2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 27  След.
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение18.03.2015, 23:44 


27/01/15
306
Aritaborian в сообщении #992246 писал(а):
Что плохого в слове «нетривиальный»? С другой стороны, вы, наверное, считаете, что употребление слов и оборотов типа «ясен пень» и «глюк» приближает обсуждение к народу?
Ну дык :mrgreen: Можно обойтись без пней и глюков, согласен, но я не стремлюсь к высокопарной витиеватости, в ущерб ясности. И не надо про "научную среду", суть учёности в интересных мыслях и знаниях, а не в чём-то другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение18.03.2015, 23:52 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Astronaft в сообщении #992256 писал(а):
суть учёности в интересных мыслях и знаниях, а не в чём-то другом.
Я ничего не говорил о какой-то «сути учёности», что бы это ни значило. А про научную среду надо. Видели, что написано в самом верху страницы? Так вот, написанное там подразумевает, что зашедший сюда не будет морщиться, увидев слово «нетривиальный».

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 01:23 


27/01/15
306
Не важно слог, пусть будет даже снобизм, но при этом должны быть мысли, а не куцие примеры с голографией. Вот у вас, Aritaborian, слог ясный, но я не заметил чтобы вы стопорились на физике или углублялись в какую-то тему. В основном и в принципе - легковесная критика на уровне "шолтай-болтай". Лучше уж бы витиевато писали, и с апломбом, но зато по делу. Так что не читайте то, что пониже, скорее всего вам это неинтересно.

Выражение "куцие" было по той причине что неравенство реальности и показаний приборов не носит равноправный характер. Надо её показать. И в той же физике можно миллион примеров привести, где явление или объект является не только тем, чем кажется. Его сущность глубже. А как эта сущность может проявляться - сподручнее перечислять именно физику. И чем больше перечисляешь - тем ближе приближаешься к объективной реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 01:47 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Astronaft в сообщении #992287 писал(а):
Вот у вас, Aritaborian, слог ясный
Стараюсь. Как правило, получается. Спасибо.
Astronaft в сообщении #992287 писал(а):
но я не заметил чтобы вы стопорились на физике
Здесь мне неясен смысл слова «стопориться» ;-(
Astronaft в сообщении #992287 писал(а):
или углублялись в какую-то тему. В основном и в принципе - легковесная критика на уровне "шолтай-болтай".
Метко. Не точно в цель, но подмечено верно. Я в основном указываю на очевидные ошибки и помогаю тем, кто увяз неглубоко. Предпочитаю провести за руку десяток метров, а там пусть другие дальше ведут.
Но насчёт сравнения с Шалтаем-Болтаем не согласен. Приведите примеры, пожалуйста.
А так, спасибо за критику.

P. S. Как же я мог забыть. Нет такого слова: «куций».

-- 19.03.2015, 01:54 --

Astronaft в сообщении #992287 писал(а):
Так что не читайте то, что пониже, скорее всего вам это неинтересно.
Конечно, неинтересно. Как неинтересен любой бессмысленный набор слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 02:18 


27/01/15
306
Aritaborian в сообщении #992293 писал(а):
Здесь мне неясен смысл слова «стопориться» ;-(
Да ладно, там же дальше идет слово "или". Почти тоже самое: "останавливались на чем-то, увлекались и углублялись".
Aritaborian в сообщении #992293 писал(а):
Но насчёт сравнения с Шалтаем-Болтаем не согласен.
Сам Шалтай-Болтай ни причём, у меня же кавычки и с маленькой буквы было. Это просто созвучие, намекающее на необязывающие и эффектные короткие реплики. Типа "не, это фигня".

Отчего же нет слова "куций"? В моём контексте - ассоциация с выражением "куцие мысли".
Да не за что "спасибо", я не со зла :-)
Aritaborian в сообщении #992293 писал(а):
Конечно, неинтересно. Как неинтересен любой бессмысленный набор слов.

Вот этот ваш уровень "критики" я и имел ввиду. Мишура, как и в остальных темах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 02:29 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Astronaft в сообщении #992295 писал(а):
Отчего же нет слова "куций"? В моём контексте - ассоциация с выражением "куцие мысли".
И выражения такого нет: «куцие мысли».
Astronaft в сообщении #992295 писал(а):
Сам Шалтай-Болтай ни причём, у меня же кавычки и с маленькой буквы было. Это просто созвучие, намекающее на необязывающие и эффектные короткие реплики. Типа "не, это фигня".
Это ни разу не ассоциация с Шалтаем-Болтаем. Читайте Кэрролла тщательнее. Впрочем, насчёт коротких реплик вы отчасти правы.
А вообще, Astronaft, у вами ведь на самых делов есть проблем с русского языках и выражать им своих мыслей. Увы, что вам этих не осознаёт.

-- 19.03.2015, 02:31 --

Astronaft в сообщении #992295 писал(а):
Вот этот ваш уровень я и имел ввиду. Мишура, как и в остальных темах.
Я не считаю себя обязанным отвечать на то, что считаю откровенным бредом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 02:43 


27/01/15
306
Aritaborian в сообщении #992296 писал(а):
Это ни разу не ассоциация с Шалтаем-Болтаем. Читайте Кэрролла тщательнее. Впрочем, насчёт коротких реплик вы отчасти правы.
Речь шла только о cозвучии со словами "шатание" и "болтовня".

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 03:19 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Astronaft в сообщении #992295 писал(а):
Мишура, как и в остальных темах.
Исправление неверных деталей никак не может быть мишурой. Люди обычно не любят писать излишне много, и потому ограничиваются рассмотрением либо «крупномасштабной структуры» комментируемого, либо «мелкомасштабной» (или можно аппроксимировать линейными комбинациями большего числа штук, но это не нужно для описания того, на что я указываю).

Следует различать критику деталей и попытку подмены критикой деталей критики целиком. Да, второе очень любят люди, полюбили ещё до интернетов, и второго Aritaborian как раз не делал.

-- Чт мар 19, 2015 05:27:52 --

(Другие же люди на коррекцию сразу бросаются извиняться, что тоже, по-моему, ненормально.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 03:35 


27/01/15
306
Тем не менее несмотря ни на что, он отрицал существование выражения "куцые мысли". И это при отсутствий проблем с русского языках :- )
Aritaborian в сообщении #992296 писал(а):
И выражения такого нет: «куцие мысли».
Каюсь, грамматичекая ошибка - моя. Но ведь ясен пень, что речь идет не о слове, а о выражении.
И уместность слова "нетривиальный" определяется не по направлению форума (на которое вы намекали), а по конкретному предложению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 05:31 


23/05/12

1245
epros в сообщении #992133 писал(а):
Это всё верно. Но во избежание неправильного понимания третьими лицами, наверное, требует пояснения:
...
Но разбирательство будет заключаться отнюдь не в том, "сигналы датчиков" там были или нет.
Поддерживаю вашу точку зрения. Не вижу противоречия с моим взглядом.

-- 19.03.2015, 06:40 --

epros в сообщении #991972 писал(а):
К делу относится то, что данное Вами определение понятия -- неадекватно, т.е. попытки его применения приведут к сопоставлению не с теми сущностями, с которыми нужно.

Настаиваю, что данные мной определения вполне адекватны. Я готов добросовестно и без демагогии пройтись еще раз по определениям, поскольку вижу, что вы тоже добросовестно ведете дискуссию.

-- 19.03.2015, 06:54 --

epros в сообщении #992133 писал(а):
Но определение "реальность" = "сигналы датчиков" -- неадекватно. Потому что классификация образов на "реальные" и "нереальные" -- это то, чем сознание постоянно занимается, а вот с "сигналами датчиков" оно, как правило, напрямую не работает, ибо получает уже изрядно обработанный на бессознательном уровне образ.

Биологическое сознание не работает напрямую, да согласен. Но противоречия нет. Мы можем добавить уточненное определение "реальность" = "дополнительно обработанные сигналы датчиков". По мере развития сознания и развития модели реальности и модели сознания будет появляться иерархия моделей реальности и соответтвенно будет происходить уточненная классификация границы сознание/датчик. Но все такие класификации весьма условны и это нормально.
Берем комп и алгоритм сознания в компе. Что считать существом? Любое устройство подсоединенное к компу мы можем считать датчиком или манипулятором, и если продолжить, то на весь окружающий мир можно смотреть как на датчик. Где провести границу между сознательным искусственным существом и остальным миром? Границы условны. Даем определение и проводим границу в соответствии с определением.
Аналогично с реальностью. По мере развития модели реальности мы уточняем границы. Начальную границу грубого понятия внешнего мира, границу между Я и не-Я мы можем провести где угодно, например в том месте, где сигналы осознаются.
Мы говорим про принципы искусственного сознания, абстрагируясь от кучи биологических непринципиальных деталей функционирования биологических сознаний. Выпукло формируем принципы, а потому выглядят они слегка грубовато, но они правильные.

-- 19.03.2015, 07:09 --

Рассуждать про сознание становится весьма просто, если смириться/принять за рабочую гипотезу "сознание это алгоритм". (Держим аналогию в уме: комп=тело, сознание=алгоритм, и датчики с драйверами, шины данных и т.п.)
Но это даже не гипотеза уже, это уже доказанный факт, примитивные сознания уже сделаны, тот же набивший оскомину алгоритм starfish, который использую постоянно как удобный пример.
Дополнительный содержательный уровень обсуждений бы появился при попытке создать блок-схему алгоритма. И уже, имея блок-схему, мы могли бы более предметно обсудить, что такое реальность. Так сказать на препарированном искусственном сознательном существе ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 10:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328

(Astronaft)

Astronaft в сообщении #992304 писал(а):
И уместность слова "нетривиальный" определяется не по направлению форума (на которое вы намекали), а по конкретному предложению.

И в конкретном предложении оно было вполне уместно. Нет ничего страшного в том, что для вас такое его употребление непривычно, и что вы не отличаете небольшой разницы в смыслах слов "нетривиальный" и "простой". Но ваши претензии на основе этого выглядят совсем уж неуместно. Как правило, новые люди приходят на этот форум ради повышения собственного уровня (или, в более мягкой формулировке, -- ради более высокого уровня круга общения), поэтому требование к окружающим понизить уровень до комфортного вам выглядит здесь немного странным. Не лучше ли выбрать другой путь -- чуть снизить планку амбиций, пообщаться на форуме и через полгода-год сравнить свои впечатления от обсуждаемого словоупотребления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 11:23 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #992133 писал(а):
Так вот, понятию "реальность" тоже можно дать какое-то определение. Но определение "реальность" = "сигналы датчиков" -- неадекватно. Потому что классификация образов на "реальные" и "нереальные" -- это то, чем сознание постоянно занимается, а вот с "сигналами датчиков" оно, как правило, напрямую не работает, ибо получает уже изрядно обработанный на бессознательном уровне образ.


Какую границу вы имеете в виду?
Мне кажется , что реальность это то , что находится за пределами организма . В этом случае датчики это еще организм. Их характеристики не сильно , но подвержены влиянию организма. (например можно менять кровоображение , нагнужая соседнюю мышцу).

Другой крайний подход , это считать физиологические процессы организма частью реальности , и границу проводить между физическим сигналом и субъективным ощущением. Такая реальность будет очень сильно зависеть от состояния организма.

По-моему вы epros и Lukum видите эту границу где-то между двумя описанными случаями.
Причем, первый ближе к субъективномук , а второй ближе реальному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Lukum в сообщении #992321 писал(а):
Мы можем добавить уточненное определение "реальность" = "дополнительно обработанные сигналы датчиков".
Вся проблема в том, как именно обработанные. Фантазии тоже выражаются в каких-то сигналах в мозгах. Причём они тоже в значительной степени являются результатом какой-то обработки ощущений. Но мы обычно понимаем, что соответствующие образы отражают фантазии, а не реальность.

Дальнейшее я не комментирую, ибо оно не относится к делу -- к определению понятия "реальность".

-- Чт мар 19, 2015 16:00:17 --

Xey в сообщении #992382 писал(а):
Мне кажется , что реальность это то , что находится за пределами организма .
Мне кажется, что это очевидно неверно. Физиология нашего организма -- это такая же реальность, как и любые физические процессы вокруг.

Xey в сообщении #992382 писал(а):
Другой крайний подход , это считать физиологические процессы организма частью реальности , и границу проводить между физическим сигналом и субъективным ощущением.
По-моему, Вы вообще не о том. Сознание имеет дело уже с какими-то образами. Причём, судя по практике словоупотребления, мы склонны класифицировать эти образы на "реальные" и "воображаемые". И весь вопрос заключается в том, чтобы более или менее адеквантным образом определить общие принципы этой классификации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 16:48 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
epros в сообщении #992462 писал(а):
Мне кажется, что это очевидно неверно. Физиология нашего организма -- это такая же реальность, как и любые физические процессы вокруг.

А ведь и человеческий мозг тоже часть физической реальности. Получается, либо сознание человека является физическим объектом, либо мозг и сознание — разные вещи. :)

[ понеслось mode on ]

Как я уже не раз говорил, лично я склонен полагать, что сознание — это математическая абстракция. :)

В самом деле, давайте аккуратно заменим в человеческом мозгу один живой нейрон искусственным "протезом", который будет в точности повторять поведение данного нейрона. Что изменится при этом в сознании человека? Ничего. Точно так же можно постепенно заменить сотню, тысячу, миллион нейронов — сознание человека не претерпит никаких изменений.

Значит, сознание не привязано к конкретным нейронам. Сознание — это структура их взаимодействия, чисто информационный объект. Так же, как произведение "Война и мир" является не типографской краской на бумаге, а определённым абстрактным набором символов, который хоть и может быть напечатан на бумаге, но так же может быть выведен на экран монитора, зачитан вслух и т.д., при этом оставаясь одним и тем же произведением.

Сознание — это некая структура, отражающая взаимодействие между собой различных элементов (нейронов головного мозга, рецепторов и т.д.). Как называется такая структура? Математической моделью. Сознание — это математическая модель. Мы все — математические модели. :) Мы — чистая информация.

[ понеслось mode off ]

Конечно, это лишь моё личное мнение. :)

Что же касается деления образов на "реальные" и "воображаемые", то наука уже давно показала, что все воспринимаемые человеком образы рождаются в мозгу.

Всё, что мы видим — это не то, что видят наши глаза, а лишь то, что наши мозги позволяют нам увидеть. Мой любимый пример — эксперимент, в котором человеку под гипнозом внушали, что он один в комнате. После этого он переставал видеть людей вокруг, его взгляд просто соскальзывал с них. Когда к его плечу прикасались, это было для него как прикосновение невидимки.

Вся поступающая в мозг информация, прежде чем доберётся до сознания, проходит через множество фильтров восприятия, иногда существенно искажаясь при этом. Можно сказать, что мы все непрерывно галлюцинируем, это единственный доступный нам способ восприятия. :) Просто у здоровых людей содержание их галлюцинаций более-менее совпадает с тем, что происходит в реальности.

Конечно, и тут не обходится без накладок. Например, в последнее время психологи заговорили о новом любопытном явлении — когда людям вдруг кажется, что их сотовый в кармане вибрирует (дескать, пришла смска или был звонок в беззвучном режиме). Человек явственно чувствует вибрацию, но когда достаёт мобильник из кармана, то оказывается, что ничего такого не было. Эта тактильная галлюцинация имеет место даже у вполне здоровых людей, которые в остальном абсолютно адекватны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение19.03.2015, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #992536 писал(а):
Конечно, и тут не обходится без накладок. Например, в последнее время психологи заговорили о новом любопытном явлении — когда людям вдруг кажется, что их сотовый в кармане вибрирует (дескать, пришла смска или был звонок в беззвучном режиме). Человек явственно чувствует вибрацию, но когда достаёт мобильник из кармана, то оказывается, что ничего такого не было. Эта тактильная галлюцинация имеет место даже у вполне здоровых людей, которые в остальном абсолютно адекватны.

Просто телефоны потихоньку проверяют, могут ли они доводить людей до психоза :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 394 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group