2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Бог и свобода воли
Сообщение02.02.2015, 23:36 


15/09/13
144
Луганск
Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Решил создать флеймовую тему с вопросом, который время от времени донимает )

Вопрос о Боге, а точнее о его христианской версии. На сколько я понимаю, по этой версии Бог на столько всемогущ, что буквально знает будущее. В частности, будущее человека и человечества. Если всё это воспринимать буквально, то возникают, на мой взгляд, просто-таки удивительные курьезы и нелепости. Ну, например, как может Бог гневаться на человека (он гневается, согласно Библии), если заранее знает кто его примет, а кто от него отвернется, кто останется грешным, а кто "спасется" и т.д.? И глобально - Страшный суд. Что за идея такая, судить человечество после того, как создать его со знанием, что он будет его судить ? Или как может Бог чего-то от человечества ждать или надеяться (что оно обретет веру и вернется к нему). Это как запустить планеты по эллиптическим орбитам и ждать, что они упадут на Солнце.

Далее, вопрос о свободе воли человека и "Божьего промысла". Если Бог всеведущий и всемогущий и всё в мире происходит согласно его промыслу, то в такой системе не остается места для свободы воли у человека. Если в момент создания Адама и Евы Бог знал, что и когда сделает каждый человек в отдельности, то Бог, можно сказать, этим самым предопределил судьбу каждого человека. Нет, я не против того, чтобы вообще термин "свобода воли" убрать из религии как не имеющий смысла, но ведь в христианстве Бог дал эту самую "свободу волю" и на этом делается акцент. Тогда что же он дал?

То есть, после такого мощного атрибута Бога как всеведение и умение задавать произвольные начальные условия, согласно своему всеведению (атрибут всемогущества), сразу возникают неразрешимые проблемы, причем не с самим фактом существования Бога, а с теми отношениями между Богом и человеком, которые декларирует Христианство.

И если всё чему я удивлен действительно имеет место, а не иллюзия, из-за моего непонимания Христианства, то как на эти вопросы отвечает христианин? Я, конечно, понимаю, что каждый участник форума может говорить только за себя, и я также понимаю, что христиан здесь конкретно меньшинство, но как вы считаете, как на эти вопросы в принципе можно ответить? Потому что если бы ответов не было вообще, то Христианство наверняка рассыпалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение02.02.2015, 23:50 
Заблокирован


19/02/13

2388
Вопрос немного не по адресу, кмк. Из категории "может ли бог создать камень, который он не сможет поднять?" По-детски наивный. А что именно вас беспокоит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:00 


19/05/10

3940
Россия
Разве можно ответить на такой вопрос?
Церковь - это молитва и вера, а не какие-то (пусть даже очень умно выглядящие) вопросы и ответы. Вобщем Богу богово, а науке - науково)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:09 


15/09/13
144
Луганск
Ну, парадокс с камнем разрешается так: таким образом определенного бога существовать не может и нужны дополнительные уточнения. Как не может существовать брадобрея из соответствующего парадокса и множества всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.

А всеведение - принципиальный (явно оговоренный) атрибут бога.
Не то чтобы беспокоит. Просто на такой естественный вопрос не нашел внятного ответа, а ведь религия - явление массовое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:20 


12/09/08

2262
Ruben
Вы пытаетесь анализировать с позиций логики всякие писания и их толкования. Не надо этого делать, ничего интересного Вы из этого не получите. Ну т.е. на раз-два получается противоречие. И что с того? А ничего. Те, для кого эти тексты что-то значат, не интересуются логикой и наоборот. Только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:21 


15/09/13
144
Луганск

(Оффтоп)

mihailm в сообщении #972751 писал(а):
Ruben, дорогой, что с вами? война, что ли мерзавка, так подействовала?
Ой, Михаил, война у нас - это вообще отдельная песня. Но к этому я отношусь спокойно...

А история тут такая. Года два назад приходили свидетели и начали свою макулатуру совать и диалог заводить. Ну, я бабушек не стал гнать, на вопросы их отвечал. Вообщем, стали наведываться каждый день и минут по 40 забирать у меня время. Решил избавиться от них. Придумал этот вопрос и задал им его. Они сказали, что мне пока это знать рано и не ушли. Ну я тогда смухлевал и настоял на том, что пока они мне не ответят на него внятно, больше их слушать не буду. Они больше не появлялись :D
Бубелек отшил - хорошо, но вопрос-то остался! Просто раньше я не задавал его нигде, а теперь захотелось почему-то.


mihailm в сообщении #972751 писал(а):
Разве можно ответить на такой вопрос?
Церковь - это молитва и вера, а не какие-то (пусть даже очень умно выглядящие) вопросы и ответы. Вобщем Богу богово, а науке - науково)
Ну хорошо, пусть будет просто вера. Зачем тогда вообще ссылаться на литературу и пытаться её трактовать, если логики в ней нет. Если верить, то верить "честно" ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:22 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Ruben
А если брать материализм, тут разве не так же? Твоя воля определяется движением частиц, траектории которых точно предопределены, и это значит, что ты ничего не решаешь и у тебя нет воли? Таким макаром можно любого маньяка оправдать :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:29 


15/09/13
144
Луганск
Sicker в сообщении #972767 писал(а):
Ruben
А если брать материализм, тут разве не так же? Твоя воля определяется движением частиц, траектории которых точно предопределены, и это значит, что ты ничего не решаешь и у тебя нет воли? Таким макаром можно любого маньяка оправдать :-)
Если даже принять за основу лапласовский детерминизм, то никаким макаром маньяка оправдать нельзя. То есть таки да - он не виноват, что он такой. Но слово "виноват" здесь употребляется в смысле философском - этическом, но не юридическом. А сажают его в тюрьму именно по закону, а не по соображениям этики. Почему? Возможно, просто чтобы оградить от общества и, может быть, изменить человека.


вздымщик Цыпа, понял, спасибо. Но ведь христиане так не думают! ) Вот мне и интересно, как они гипотетически могли бы спасти т.н. здравый смысл своей веры. Просто интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:30 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
бог как бы смотрит свой любимый фильм в сотый раз. мы как и бог, гневаемся на злодея и радуемся протагонисту. это норма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:32 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Ruben в сообщении #972770 писал(а):
. А сажают его в тюрьму именно по закону, а не по соображениям этики. Почему? Возможно, просто чтобы оградить от общества и, может быть, изменить человека.

те в этическом плане он абсолютно оправдан?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:36 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
на эту тему имеется классический труд,
Тексиль Л., "Забавная Библия для взрослых и детей", Москва, Политиздат, 1964 (Под ред. В. Шишакова)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:38 


15/09/13
144
Луганск
Sicker в сообщении #972773 писал(а):
те в этическом плане он абсолютно оправдан?
Я думаю, что в такой этике - да. Но мы ведь не пользуемся такой этикой ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:40 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Ruben
В какой такой? Основанной на этом детермизме? А если не такой, то какой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:40 


12/09/13
19
Москва
Если ТС действительно интересуется мнением христинских мыслителей на этот счет, то рекомендую начать знакомство с прочтения соответствующей статьи в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:43 
Заблокирован


19/02/13

2388
Пришло на ум вдруг:
Цитата:
– Да, мы не верим в бога, – чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз. – Но об этом можно говорить совершенно свободно.

Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:

– Вы – атеисты?!

– Да, мы – атеисты, – улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: «Вот прицепился, заграничный гусь!»

– Ох, какая прелесть! – вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.

– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.

Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:

– Позвольте вас поблагодарить от всей души!

– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.

– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.

Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

«Нет, он не англичанин…» – подумал Берлиоз, а Бездомный подумал: «Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!» – и опять нахмурился.

– Но, позвольте вас спросить, – после тревожного раздумья спросил заграничный гость, – как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?

– Увы! – с сожалением ответил Берлиоз, – ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.

– Браво! – вскричал иностранец, – браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

– Доказательство Канта, – тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, – также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
...
– А дьявола тоже нет? – вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

– И дьявола…

– Не противоречь! – одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.

– Нету никакого дьявола! – растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, – вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group