2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  След.
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 10:48 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969848 писал(а):
математика вторична. Она просто описывает параметры искривления как физического явления.


нет, в физике математика является основным языком именно ОПИСАНИЯ. а не вспомогательным средством детализации подробностей. текстом математика сопровождается в учебных целях. если текст оставить а математику выкинуть, то сам текст становится совершенно неоднозначно толкуемым, понять его можно множеством противоречащих друг другу способов. если математику оставить а текст выкинуть, то текст можно восстановить из математики

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 10:54 


06/01/15
166
provincialka в сообщении #969854 писал(а):
Нет. Она описывает сам объект. И создает новую интуицию....
В нашем случае математика описывает : движение Меркурия, изменение длины линейки, отклонившийся луч фотона ...и всего лишь делает предположение, что это происходит по причине искривления пространства-времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:03 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969861 писал(а):
В нашем случае математика описывает : движение Меркурия, изменение длины линейки, отклонившийся луч фотона ...и всего лишь делает предположение, что это происходит по причине искривления пространства-времени?


Математика всеперечисленное выводит из предположения об искривлении пространства-времени. А более точное совпадение этих выводов с реальностью чем у выводов из всемирного тяготения означает что исходное предположение об искривлении пространства-времени более близко к реальности чем исходное предположение о всемирном тяготении

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:16 


06/01/15
166
rustot в сообщении #969867 писал(а):
Математика всеперечисленное выводит из предположения об искривлении пространства-времени.
Математика предполагает, что пространство-время искривлено, но не представляет, как оно искривлено?...и тем не менее, делает правильный расчёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Dobrus в сообщении #969873 писал(а):
Математика предполагает, что пространство-время искривлено, но не представляет, как оно искривлено?

Хм... Опять же, что значит "представляет"? Математика предлагает несколько моделей, в моделях есть еще параметры (например, компоненты метрического тензора). Физика сравнивает с реальностью и выбирает наиболее удачный вариант. Потом с ним работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:23 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969873 писал(а):
Математика предполагает, что пространство-время искривлено, но не представляет, как оно искривлено?...и тем не менее, делает правильный расчёт.


В точности представляет как именно искривлено. То что это знание непереводимо на язык бытовых образов не означает что его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:24 


05/12/10
216
Dobrus в сообщении #969803 писал(а):
метрику ( искривлённую поверхность на моём рисунке ) отвергли единогласно.

Потому что искривление метрики не обязано приводить к образованию впадины. Вам ранее писали, что неизометрические искривления в математике отлично описываются без вложения в какое то пространство большей размерности (а значит не требует "изгибов" и впадин). Вы успешно забили на это и продолжаете гнать свои фантазии.

И да, аналогов такого математического описания искривления в бытовых вещах не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:39 


06/01/15
166
_Z_ в сообщении #969878 писал(а):
И да, аналогов такого математического описания искривления в бытовых вещах не существует.
Возможно мы запутались, но я просто сопоставляю Ваши слова и больше ничего.
" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?
если - верно, то у нас получается :
Пространство-время искривляется так, как не может искривляться. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Dobrus в сообщении #969889 писал(а):
" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?

Нет. Неверно. И в этом все ваши дальнейшие проблемы. Реальность сложнее той интуитивной картинки, которую сформировал у себя Homo sapiens, охотясь на мамонтов по плоской земле.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:46 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Dobrus в сообщении #969889 писал(а):
" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?


вовсе нет. "в быту" озанчает именно в быту, то с чем вы сталикиваетесь на кухне, не имея никаких приборов кроме данных вам природой. в быту вы не заметите ни отставания движущихся часов от неподвижных ни нарушения теоремы пифагора. если бы все эти явления были на много порядков более значимые и знакомы в ощущениях с детства, вот тогда бы они укладывались в "здравый смысл" который и есть ни что иное как бытовой опыт

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:50 


05/12/10
216
Dobrus в сообщении #969889 писал(а):
_Z_ в сообщении #969878 писал(а):
И да, аналогов такого математического описания искривления в бытовых вещах не существует.
Возможно мы запутались, но я просто сопоставляю Ваши слова и больше ничего.
" в бытовых вещах" - означает в реальности. Верно?
если - верно, то у нас получается :
Пространство-время искривляется так, как не может искривляться. :-(

В бытовых вещах - это конечно же в реальности, но бытовая реальность не охватывает всей реальности. Изгиб какой нибудь бумажного листа, как вы это видите в быту, конечно же реальность. Искривление пространства-времени - тоже реальность. Но совсем другая и к изгибу листа бумаги отношения почти не имеет. Математики придумали, как описать такое искривление. А в бытовой реальности вы ничего такого не видели никогда. Поэтому указать вам аналогию не получиться. Можно только последовательно разбираться, что говорит математика через математические термины. Я вам не раз предлагал этим заняться, но вы продолжаете искать бытовые аналогии, которых нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 11:55 


06/01/15
166
Dobrus в сообщении #969331 писал(а):
Я представляю себе так:

Это сечение нашего мира в чётвёртом измерении. Красная линия = траектория фотона ( или Меркурия ) пролетающего через искривление.
Налетев на искривление, он отклоняется от прямой.
( "прямое" продолжение = зелёная линия ).
Изображение

хотел сказать, что этот рисунок в точности иллюстрирует мой эксперимент с линейкой и лучом лазера,
=== == = =
Dobrus в сообщении #969833 писал(а):
пример:

= = = =
но .....
.....если к линейке поднести сразу две планеты ( симметрично ) , то луч лазера не отклонится, а линейка станет ещё короче.
Если это так, то такая модель действительно не работает.... :-(

( и заметьте, что я доказал это наглядно , на бытовом уровне и без "мировых линий" :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 12:00 


05/12/10
216
Dobrus в сообщении #969903 писал(а):
Dobrus в сообщении #969331 писал(а):
Я представляю себе так:

Это сечение нашего мира в чётвёртом измерении. Красная линия = траектория фотона ( или Меркурия ) пролетающего через искривление.

Уже не правильно. В пространственноподобном сечении не может быть траекторий никаких тел, потому что у нас нет бесконечной скорости. Траектории (мировые линии) могут только пересекать сечения в точке, причем определенным образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 12:21 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Dobrus, продолжение беседы в том же ключе, очевидно, лишено смысла. Постарайтесь учесть то, что Вам пишут все Ваши собеседники, иначе тему придется закрыть.

 Профиль  
                  
 
 Re: искривление пространства-времени
Сообщение28.01.2015, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dobrus в сообщении #969780 писал(а):
здесь позволю себе с Вами не согласиться, поскольку Меркурий движется во всём пространстве, а не только в нашем трёхмерном мире. Он движется в системах координат всех измерений.

Это означает, что Меркурий - это линия, а не точка. Но линия неподвижная.

Dobrus в сообщении #969784 писал(а):
и возникает вопрос: что искривляется при искривлении пространства-времени.

Это хороший вопрос. Наиболее практически удобный ответ: искривляются геодезические.

Dobrus в сообщении #969803 писал(а):
Планета искривляет пространство локально.
Следовательно можно предположить, что эта траектория тоже должна искривляться локально. То есть, на этой прямой образуется впадина\выпуклость.
Фотон должен был бы проходить эту впадину и возвращаться на прежний курс. ( как трамвай по рельсам , огибающим препятствие на прямом пути).

Нет, это ошибочный вывод. Траектория искривляется в близости от планеты, а дальше загибается, и никогда не возвращается на прежний курс.

Dobrus в сообщении #969803 писал(а):
метрику ( искривлённую поверхность на моём рисунке ) отвергли единогласно.

Вы просто не поняли, что такое метрика.

Искривляется метрика пространства-времени, а не метрика пространства. Поэтому ваш рисунок и неверен. А ответ "метрика" - верен.

Dobrus в сообщении #969811 писал(а):
смотрел. Она на моём рисунке .(отвергнутом ).

И геодезические - по-прежнему работающее понятие, хотя ваш рисунок и неверен. Нужно рассматривать геодезические в пространстве-времени, а не в пространстве. Более того, геодезическая Меркурия идёт почти вдоль линии времени - потому что скорость Меркурия $v\ll c.$ Вот геодезическая фотона идёт наклонно.

-- 28.01.2015 16:54:59 --

Dobrus в сообщении #969820 писал(а):
Всё, что мне говорят = "нет" "не правильно". Как правильно не говорят. Я просто сопоставляю то, что известно.

Чтобы понять, как правильно, нужно сесть и послушать хотя бы некоторое время спокойно. Вы готовы к этому? Или вы всё время будете "сопоставлять" и отвлекаться?

Вообще-то лучше всего сесть и почитать учебник...

Dobrus в сообщении #969833 писал(а):
Неискривлённое пространство.
Линейка между точками А и В. Линейка упругая ( непрогибающаяся под действием гравитации).
Светим вдоль линейки лазерным лучом.
Подносим к линейке Планету.
Насколько я понимаю, линейка станет короче, а лазерный луч отклонится в сторону планеты.

Неправильно. Линейка не станет короче. Линейка прогнётся под действием гравитации. Непрогибающихся линеек не бывает в принципе.

Лазерный луч отклонится в сторону планеты. Эта часть верна.

Dobrus в сообщении #969848 писал(а):
математика вторична. Она просто описывает параметры искривления как физического явления.

Ошибаетесь. Математика первична. Математика описывает, что такое искривление. Потому что это вовсе не то искривление, которое вы наблюдаете в быту. Просто слово совпадает. Из-за некоторых аналогий, которые вы отбросили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 334 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group