сознание

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #963619 писал(а):

Да вы бы хоть попробовали...

А вот не хочу пробовать, напробовался уже безрезультатно. Вы, действительно, поклоняетесь одной идее и ни на что её не собираетесь менять. Ну и пожалуйста, в самом деле.

Magazanik в сообщении #963619 писал(а):

Нет, такого ни разу не было. Потому горечь и обида, даже ярость -- эх, показали бы мы им, только нам не дают, не пускают в люди...

Вы не собираетесь перестать выдумывать?

[Xey]

Magazanik в [url=http://dxdy.ru/post963603.html#p963603]сообщении #963603[url] писал(а):

Начинать надо снизу, с элементарных проявлений, с древнейших, архаических, скажем, с имитативной магии. Рисует дикарь бизона на стене пещеры, прыгает, орет и тычет в него копьем. При этом, разумеется, полагает, что его деятельность направлена на бизона, живого бизона -- это на него он наложил заклятие, поразил его дух, наполовину убил, поэтому завтрашняя охота будет удачной. А на самом деле все это суеверие, духов нет, и вся эта деятельность пустая и бесполезная? Нет, на самом деле духов нет, но эта деятельность полезнейшая, только вся польза от нее косвенная. Деятельность направлена не на бизона, а на себя. Здесь зародыши весьма значительных вещей -- религии, изобразительного искусства, песен, танцев, мифов, легенд, всякой прочей словесности и даже спорта. С этого и начинается, а дальше шаг за шагом такие же странные занятия, у которых явной пользы и цели нет, а только косвенная...

Видимо танцам и рисункам предшествовала удачная охота, на которой приходилось понимать друг друга, планировать действия. А на сытый желудок можно было повторить все это в виде игры.

Короче, если бы не был изобретен паровоз , то и Каренина не была бы написана.

[Munin]

Magazanik в сообщении #963619 писал(а):

Тут Родос, тут и прыгай! Пожалуйста.

Вот и прыгают. Если вы не заметили. А вы ходите вокруг да похохатываете, да стараетесь очернить и в грязь втоптать крутейшие достижения.

Magazanik в сообщении #963619 писал(а):

Нет, такого ни разу не было.

Было. Если только глаза не закрывать тщательно.

-- 17.01.2015 18:09:13 --

provincialka в сообщении #963623 писал(а):

А мне нравятся рассуждения Magazanik.

Конечно. Они очень льстят гуманитариям с этой картинки:

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #962560 писал(а):

Вот только "нравится - поэтому истинно" - увы, не наша логика.

provincialka в сообщении #963623 писал(а):

Скорее всего слишком хорошо не получится (скажем, в обозримом будущем).

А какие у вас, будьте честны перед собой и передо мной, основания полагать это?

[provincialka]

Ребята давайте жить дружно! Пусть гуманитарии исследуют свои плохо формализуемые объекты, а кибернетики создают экспертные системы. Глядишь, вместе что-нибудь и создадут -- третье, не гуманитарное и не математическое.

[Magazanik]

Munin в сообщении #963629 писал(а):

Если вы не заметили. А вы ходите вокруг да похохатываете, да стараетесь очернить и в грязь втоптать крутейшие достижения.

Если не заметил, покажите пальцем, буду очень признателен.

Бывает так, что слона-то и не приметил...
Наверное, занят был, занимался своим делом. Без крутейших достижений, а так, помаленьку, в меру возможностей.



-- Сб янв 17, 2015 18:12:08 --

provincialka в сообщении #963623 писал(а):

А мне нравятся рассуждения Magazanik.

Спасибо!

[provincialka]

Munin в сообщении #963629 писал(а):

А какие у вас, будьте честны перед собой и передо мной, основания полагать это?

Интуиция, конечно!

(Оффтоп)

Ох, не хотела я влезать в эту тему, не удержалась. Ухожу, ухожу...

[Munin]

Magazanik в сообщении #963603 писал(а):

Но и это пустяки. А вот как объяснить человеку, что какой-нибудь "Евгений Онегин" -- это очень несовершенной объект, конечно, он не получен путем строгих рассуждений и тщательных экспериментов, а получен чрезвычайно легкомысленным путем погружения в себя, воображения, размышлений, а также всяких прозрений, озарений и вдохновений.

Вот зачем вы изображаете, что собеседник дурак, и этого не понимает?

Может, вы сами не можете себе представить умного собеседника? Умного, но при этом не согласного с вами? Я гляжу, цитату из Фейнмана вы проигнорировали, как гусь - воду.

-- 17.01.2015 18:15:37 --

provincialka в сообщении #963635 писал(а):

Интуиция, конечно! :D

За честность зачёт :-)
А по делу: интуиция - это не основание. Повод, но не основание. Представьте себе Пифагора, который заявляет, что $a^2+b^2=c^2,$ аргументируя это интуицией :-)

-- 17.01.2015 18:17:31 --

Magazanik в сообщении #963633 писал(а):

Бывает так, что слона-то и не приметил...

Да вся тема об этом. Об успехах биологии, кибернетики, сильного ИИ обоих направлений. Тут, боюсь, "можно подвести лошадь к слону, но нельзя заставить её его увидеть".

[Magazanik]

Munin в сообщении #963637 писал(а):

Вот зачем вы изображаете, что собеседник дурак, и этого не понимает?

Вы по существу, по существу отвечайте. Насчет провинциализма и самодовольства.

По пустякам я уже не придираюсь, не прошу рассказать подробно про одомашнивание животных за годы и десятилетия вместо тысячелетий.

А по существу -- тогда скажу, что мне нравится последовательность и принципиальность.
Был у меня друг детства, который в первом классе прочел книжку "Кто сказал мяу?" и сделал принципиальный вывод, что от литературы такого сорта нет никакой пользы, больше ее никогда не читал. Читал много, но только научно-популярные книги -- они познавательные, он может объяснить, в чем польза, смысл, что он от них получает. Все остальное -- к черту!
Честный человек, прямой, не стеснялся признаться, не стеснялся пойти до конца в рассуждениях...

[ratay]

Интересно, что на картинке и у физика, и у гуманитария головы одинаково пустые.
А что касается Анны Карениной - конечно, если бы она утопилась, эффект был бы не тот.

[provincialka]

Munin в сообщении #963637 писал(а):

А по делу: интуиция - это не основание.

Хм... В "точных" науках -- не основание. Но тут видится подмена понятий, попытка обсуждать одну область мышления с помощью методологии другой.

А впрочем, удаляюсь. Что я по этой теме думаю -- никакого значения для темы не имеет.

[Magazanik]

Munin в сообщении #963637 писал(а):

Да вся тема об этом. Об успехах биологии, кибернетики, сильного ИИ обоих направлений.

Самое сильное, что я читал в этой ветке про сильный ИИ -- это восторги Lukum-а по поводу устройства "Старфиш". Не поленился, пошел по ссылке, почитал.

Итак, механический паук с размахом лап больше полуметра. Но для мозгов он недостаточно велик, мозги на нем самом не помещаются, на нем только контроллер с одним процессором Селерон 266 Мгц, а мозги отдельно, с ними беспроводная связь -- это огромный многопроцессорный кластер, махина на стеллажах.

И что это чудо техники умеет? О, это в самом деле прорыв! Эта штука примерно вышла на уровень одноклеточной амебы -- сама учится передвигаться, пробами и ошибками, но потихоньку ползет к цели, перенастраивается по условиям, ползет, даже если одну ложноножку оторвали.

Наверное, это успех, потому что раньше и такого не было, раньше полный шкаф процессоров не мог эмулировать одну несчастную амебу.

Но в ветке, которая озаглавлена "Сознание", я бы постыдился называть это крутейшим успехом. Просто язык бы не повернулся.



-- Сб янв 17, 2015 18:40:56 --

provincialka в сообщении #963644 писал(а):

А впрочем, удаляюсь.

Ой, кажется, это самое лучшее... Ведь заклюют.
Мне-то не опасно, а математическая общественность отступника осудит. В альты запишут...

[Nemiroff]

Magazanik в сообщении #963648 писал(а):

Ой, кажется, это самое лучшее... Ведь заклюют.
Мне-то не опасно, а математическая общественность отступника осудит. В альты запишут...

Оскорбление неопределённого круга лиц.

[provincialka]

Я не боюсь! Для меня важна только честность перед собой.
Меня умиляет разница в подходах. Когда "чувствую интуитивно" считается признанием поражения.

На самом деле возражение должно было бы быть другим: "provincialka недостаточно знакома с задачей, ни со стороны кибернетики, ни со стороны психологии/социологии/философии, поэтому ее интуиция не достаточно развита для сколько нибудь надежных выводов". Вот с этим бы я согласилась на все 100%.

-- 17.01.2015, 18:46 --

Nemiroff в сообщении #963652 писал(а):

Оскорбление неопределённого круга лиц.

Где увидели? Человек за меня беспокоится, спасибо ему!

[Nemiroff]

provincialka в сообщении #963653 писал(а):

Человек за меня беспокоится, спасибо ему!

Блажен, кто верует.

[Dyaus_Pitar]

А что Вы сами можете предложить по теме? Рассуждения о несовершенстве Онегина? Такие рассуждения существовали ещё 5000 лет назад и даже раньше, а вот реальной эмуляции амёбы не было, т.е. Вы не создали даже амебы, но кричите, что это стыдно, называть искуственную амёбу величайшим достижением в области исследования сознания. Не следует забывать, что и сама высокоорганизованная жизнь возникла в результате эволюции из "амёбы".