Путаница в понимании понятия время

[JoAx]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #939119 писал(а):

rustot, JoAx и другие собеседники, Вы разве не видите, что Plotnik — это тролль, косящий под полного идиота? Считать его действительно идиотом нет никаких оснований, поскольку пишет он грамотно, что для идиотов не характерно.

Возможно Вы правы. Но. Недавно у меня был случай с юристом на пенсии. Тоже грамотно писал (в лингвистическом смысле). Но реально не понимал. Это чувствовалось. Тоже пришлось бросить.

[agi61]

rustot в сообщении #939115 писал(а):

к физике то это отношение какое имеет?

Самое непосредственное: в первую очередь- это касается причины проявление свойства массы у вещества, лежащее в основе понимания физического Времени и его феноменов.
Проявляется глубокий дрейф его величины(в плоть до нуля), с потерей его "физичности"(переход его в состояние-информации),проявляемое стремлением к прежнему состоянию- равновесия ,через "телепортацию"(движение в точку равновесия).
А далее идет феномен "спутанных" состояний, дающего возможность адресно перемещаться по шкале физического Времени(в пространстве качеств).
Короче-это сплошная физика.

[rustot]

agi61 в сообщении #939133 писал(а):

Самое непосредственное: в первую очередь- это касается причины проявление свойства массы у вещества

если из ваших рассуждений следует вывод - если вот так расположить такие приборы и произвести вот такие измерения, то результат получится отличающимся от предсказаний существующих теорий, а именно вот таким - то это имеет отношение к физике. иначе нет

[Plotnik]

JoAx в сообщении #939117 писал(а):

1. Для "покоящейся" ИСО - да. Для "Зайца" - нет.
2. Вы думаете о переходе к трёхмерному пространству? Если да, то не торопитесь. (но вообще да, можно; получится своего рода сферическая система координат)

Plotnik в сообщении #938821 писал(а):

И хотелось бы узнать как Ваш критерий одновременности касается собственного времени тел, являющихся фигурантами этих событий.

3. Он не собственного времени касается, но имеет отношение к длине и "собственной длине". Ведь Вы привели задачку на нахождение длины "бруска", а не времени. Верно?

1. Пока только для ИСО.
2. Да хоть какая система координат, для одновременности не важно. Можно ли тогда сказать, что для каждой данной ИСО есть своё пространство, все события в котором одновременны?
3. Верно. То есть собственного времени критерий одновременности не касается. Значит, собственное время событий определяется без применения критерия одновременности. Так?

-- 02.12.2014, 17:51 --

rustot в сообщении #939106 писал(а):

зонды движутся именно так чтобы всегда находиться на равном расстоянии от своего объекта, то есть заранее образуют сферу с объектом всегда в центре. и если они засекают световой фронт одновременно то он имеет точно такую же форму. и оказывается что два комплекта зондов оба детектировали сферу. вот теперь попробуйте свести такой полученный результат в единую непротиворечивую теорию. ведь именно аналогичные практические результаты привели к созданию сто, их анализ, а не просто абстрактные рассуждения про системы отсчета. Системы отсчета нужно только чтобы в наиболее краткой форме сформулировать законы

Приведу Вам текст из А.Эйнштейна "К электродинамике..."1905г.:

Цитата:

§ 2. Об относительности длин и промежутков времени
Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа следующим образом.
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

А теперь определите, где в нашей системе разлетающихся тел и разовой вспышки света условно "покоящаяся" система отсчёта. Совершенно очевидно, что взаимно разлетающиеся(притом продолжающие движение) тела не могут быть даже условно "покоящимися" СО, тем более(как у Вас) одновременно. Остаётся точка разовой вспышки. Только она удовлетворяет пункту 2.(принципу постоянства скорости света).

[rustot]

Plotnik в сообщении #939187 писал(а):

А теперь определите, где в нашей системе разлетающихся тел и разовой вспышки света условно "покоящаяся" система отсчёта. Совершенно очевидно, что взаимно разлетающиеся(притом продолжающие движение) тела не могут быть даже условно "покоящимися" СО, тем более(как у Вас) одновременно. Остаётся точка разовой вспышки. Только она удовлетворяет пункту 2.(принципу постоянства скорости света).

не буду определять. я специально перевел с языка систем отсчета на язык в котором системы отсчета и координаты не упоминаются вообще, чтобы непонимание того что такое система отсчета не мешало пониманию написанного. на языке систем отсчета то же самое было уже сказано пересказано и встречает непонимание. и никакого отдельного фонарика тоже специально не сделал чтобы руки не чесались относительно него что-то отсчитывать. свет создается искрой, проскочившей между телами при встрече

[JoAx]

Plotnik в сообщении #939187 писал(а):

Можно ли тогда сказать, что для каждой данной ИСО есть своё пространство, все события в котором одновременны?

И да и нет.
Да в том смысле, что для конкретного значения $t$ в ИСО $K$ существует такое множество событий, которые друг относительно друга одновременны. Это то, что наиболее близко к обыденному пониманию буков - "пространство". И да - у любой другой ИСО будет свой набор (множество) таких событий. В нерелятивистской механике Ньютона эти множества идентичны, в СТО они разные.
Нет в том смысле, что, как я полагаю, Вы "пространство" в момент $t_1$ и "пространство" в момент $t_2$ (одной и той-же ИСО) всё-таки воспринимаете как один и тот же объект, который просто изменился. Но события не "забираются с собой временем", они остаются там, где произошли. Поэтому "пространство" в момент времени $t_2$ - это новый набор (множество) одновременных событий, "новое пространство".

Plotnik в сообщении #939187 писал(а):

То есть собственного времени критерий одновременности не касается.

Верно.
(Хотя, не зная в полной мере, что Вы понимаете под "касается", оставлю за собой право в случае чего поправиться.)

Plotnik в сообщении #939187 писал(а):

Значит, собственное время событий определяется без применения критерия одновременности.

Можно так сказать. (С той же оговоркой.)

[Plotnik]

rustot в сообщении #939211 писал(а):

не буду определять. я специально перевел с языка систем отсчета на язык в котором системы отсчета и координаты не упоминаются вообще, чтобы непонимание того что такое система отсчета не мешало пониманию написанного. на языке систем отсчета то же самое было уже сказано пересказано и встречает непонимание. и никакого отдельного фонарика тоже специально не сделал чтобы руки не чесались относительно него что-то отсчитывать. свет создается искрой, проскочившей между телами при встрече

Это Вы на словах обошлись без системы отсчёта. А на деле создали аж две штуки, которые рассмотрели одновременно как условно покоящиеся, да ещё упомянули, что они движутся относительно друг друга.

[rustot]

не системы отсчета а просто тела. и ничегошеньки про их покой или условный покой не говорил. про взаимное движение да, оно объективно наблюдаемо. но никаких единиц измерения и методики измерения не вводил, просто пролетели мимо друг друга, значит взаимное движение есть.

[Plotnik]

JoAx в сообщении #939222 писал(а):

1. И да и нет.
Да в том смысле, что для конкретного значения $t$ в ИСО $K$ существует такое множество событий, которые друг относительно друга одновременны. Это то, что наиболее близко к обыденному пониманию буков - "пространство". И да - у любой другой ИСО будет свой набор (множество) таких событий. В нерелятивистской механике Ньютона эти множества идентичны, в СТО они разные.
2. Нет в том смысле, что, как я полагаю, Вы "пространство" в момент $t_1$ и "пространство" в момент $t_2$ (одной и той-же ИСО) всё-таки воспринимаете как один и тот же объект, который просто изменился. Но события не "забираются с собой временем", они остаются там, где произошли. Поэтому "пространство" в момент времени $t_2$ - это новый набор (множество) одновременных событий, "новое пространство".

1. Тут есть попутно один противный(уж извините) вопрос: Событие - это только четыре координаты или есть отягощение в виде объектов?
По нашей схеме с неподвижными линейками к каждой точке пространства множество одновременных событий событий охватывает всё пространство(как бы кто его ни понимал). У любой другой(а мы рассматриваем пока только взаимно неподвижные) ИСО множество одновременных событий(и в механике Ньютона) будет тем же, но только с другими координатами(если мы отвлекаемся от материального наполнения пространства). Как, на Ваш взгляд, мы должны соотнести синхронность(а по Эйнштейну - и одновременность) течения времени в этих двух ИСО?
2. Это "новое пространство" даже если там нет никаких объектов? От того, что изменился у всех точек параметр t ?

-- 02.12.2014, 19:40 --

rustot в сообщении #939228 писал(а):

не системы отсчета а просто тела. и ничегошеньки про их покой или условный покой не говорил. про взаимное движение да, оно объективно наблюдаемо. но никаких единиц измерения и методики измерения не вводил, просто пролетели мимо друг друга, значит взаимное движение есть.

А почему зонды строго относительно именно своих тел скоординированы? На каком основании? Очевидность? Вы просто взяли и постулировали, что точка вспышки разделяется надвое по половине на каждое тело.

[Cos(x-pi/2)]

Вместо обещанного рассказа про время и геометрию в СТО пока отвлекусь на комментарии.

Yodine в сообщении #p938654 писал(а):

Энергия изменяется дискретными порциями - квантами, не так ли? Получается ваш пример некорректен.

В моих примерах всё корректно - в них нет квантования энергии, и она пока ни при чём. Там вообще нет изменения энергии: энергия свободной материальной точки сохраняется. Энергия замкнутой системы "конденсатор плюс резистор плюс амперметр плюс крепёж и корпус, в котором всё это смонтировано" тоже сохраняется.

Мы всё рассматриваем в области применимости обычной, не квантовой механики (т.к. у нас речь идёт о движении тел по определённым траекториям; в квантовых же явлениях, "в мире элементарных частиц", действует принцип неопредлённости траекторий). Но даже если пытаться к "Зайцу", к линейке или к часам применять Кв. Мех., то всё равно энергетический спектр любого такого тела, - состоящего из огромного числа микрочастиц, - с хорошей точностью непрерывен. Добрый Вам совет: не смешивайте в одну кучу понятия из разных сюжетов (а иначе у Вас получается как в поговорке: "в огороде бузина, а в Киеве дядька").

Yodine в сообщении #p938654 писал(а):

есть ли вообще в физике пример реально непрерывного процесса, если есть, то просьба привести пример.

О таких примерах с самого начала идёт речь: движение материальных точек; Заяц на велике; ход часов: в электронных часах непрерывно течёт ток из батарейки в чип (а в моём примере - непрерывно течёт ток $I(t)$ по цепи с амперметром, непрерывно уменьшается напряжение $U(t)$ на конденсаторе); в механических часах непрерывно разматывается заведённая пружина.

Yodine в сообщении #p938654 писал(а):

Мы в любом случае, выбирая эталон, дискретизируем наши измерения. Непрерывный процесс преобразуем в цифры, например подсчитывая максимумы колебаний.

Нет. Прибором мы ничего не дискретизируем, а лишь измеряем приближённое значение непрывной величины ($t$, $x$, тока $I$, и т.п. ). Физика в большинстве задач даёт приближённые ответы, но достаточные для практики.

Так, из-за того что мы выберем эталоном длины сантиметр, длины всех отрезков в природе не станут дискретными, равными целому числу сантиметров. Эталон вовсе не мешает измерению длин с заданной точностью до любых дробных долей эталонной единицы: миллиметров, микрометров, нанометров и т.д.. Значение непрерывной физ. величины можно представить точкой на так называемой числовой оси; (взгляните хотя бы сюда; чесслово, ощущение, будто говорю со школьником, ещё не изучившим, как в задачах физики используются дроби, отрицательные числа, числовая ось... Если Вы такой школьник, то отложите пока свои раздумья про время).

Yodine в сообщении #p938654 писал(а):

Если множество событий (событие - изменение непрерывной физической величины) непрерывно, а прибор чертит кривую на бумаге, то в качестве времени надо взять длину кривой. В этом случае время это длина специального одномерного непрерывного множества событий.

Уж не знаю, поняли ли Вы сами, что тут сказали, но да! Это почти то самое, требовалось понять! :)) Да, прибор или мы руками чертим на чертеже мировую линию для каждого тела в задачке о движении тел. И как раз длина мировой линии тела, отсчитанная от какой-либо точки на этой линии, выступает в теории в качестве интервала собственного времени данного тела. Нам осталось только разобраться с вопросом: как вычислить эту "длину" через "длины" координатных линий на том же листе бумаги.

Интервал собственного времени тела отображается его часами, и он не должен зависеть от того, нарисуем мы или нет его мировую линию. Мы уже знаем, что на разных чертежах мировая линия одного и того же "Зайца" (и координатные линии тоже) выглядят по разному; так, отрезок P1P2 на карте ИСО-2 выглядит коротким, а на карте ИСО-1 он же выглядит длинным. Значит, должно найтись некое "правило геометрии на картах событий", которое и даст нам ответ: как вычислять длину мировой линии вне зависимости от того, на какой карте она нарисована.

[rustot]

Plotnik в сообщении #939232 писал(а):

А почему зонды строго относительно именно своих тел скоординированы? На каком основании? Очевидность? Вы просто взяли и постулировали, что точка вспышки разделяется надвое по половине на каждое тело.

я же на полстраницы обосновал описывая механизм запуска зондов. все зонды абсолютно одинаковой констркуции с одинаковым двигателем или толкаются одинаковыми пружинами. трудно обосновать почему бы они вдруг оказались в итоге на разном расстоянии от тела, только какой-нибудь асимметрией самого пространства. если зонды абсолютно одинаковой конструкции оказываются в разных направлениях на разном расстоянии от тела, значит по ним мы можем ориентироваться в пространстве?

[JoAx]

Plotnik в сообщении #939232 писал(а):

Как, на Ваш взгляд, мы должны соотнести синхронность(а по Эйнштейну - и одновременность) течения времени в этих двух ИСО?

Вы начинаете задавать совсем глупые вопросы. Две покоящиеся относительно друг друга ИСО - синхронны. И это - банально.

Plotnik в сообщении #939232 писал(а):

2. Это "новое пространство" даже если там нет никаких объектов? От того, что изменился у всех точек параметр t ?

Да.

-- 02.12.2014, 18:34 --

Plotnik в сообщении #939232 писал(а):

А почему зонды строго относительно именно своих тел скоординированы? На каком основании? Очевидность?

Это называется - условие задачи. Вот захотелась так сделать - и сделали.

Plotnik в сообщении #939232 писал(а):

Вы просто взяли и постулировали, что точка вспышки разделяется надвое по половине на каждое тело.

Ну возьмите две лампочки. Одна на перроне, другая в поезде. При встрече обе вспыхивают. Тогда ни чего не надо будет "делить".
Вообще, известно со школы, что через точку можно провести бесконечное множество прямых. Соответственно через одно событие можно провести бесконечное множество мировых линий. (Вот такие физики ... злые!)

Короче. Я притормаживаю и оставляю это поле rustot и Cos(x-pi/2). (Пока.)

[Cos(x-pi/2)]

Plotnik в сообщении #p938722 писал(а):

... у меня такое впечатление, что у физиков есть одна профдеформация. Для них системы координат стали первичными, более реальными, чем предметы.

Для физиков системы координат это один из проф. инструментов для решения задач о движении предметов.

Столь же нелепо утверждать, что для плотника рубанок стал более первичным, чем предметы, которые делаются с его помощью. А для музыканта профдеформация - нотная запись. А для токаря или фрезеровщика чертёж детали - профдеформация, он важнее, чем сама деталь.

Системы координат в физике играют ту же роль, что системы координат на картах для штурманов, геодезистов, геологов, географов (хотя, может быть, Вы скажете, что и у них "профдеформация" :)) Даже для туристов-любителей карта местности необходима. Без карты и компаса турист в незнакомой местности заблудится и будет звать на помощь; примерно то же происходит здесь на формуме со всеми "рассуждальщиками", которые взялись разобраться в мироздании посредством голословия, а математику и уравнения отвергают напрочь.

Plotnik в сообщении #p938722 писал(а):

Можно ли так сказать, что одновременны все точки на бесконечной неподвижной линейке, которую предложил [Cos(x-pi/2)? Если да, то вправе ли мы провести из точки "0" линейки бесконечное число таких же неподвижных линеек в любую точку пространства и тем самым посчитать одновременными события во всех точках пространства с точки зрения этой ИСО?

Да, понятие одновременности можно так ввести в одной ИСО. (В другой ИСО можно ввести свою одновременность, а общую одновременность для разных СО, если они движутся друг относительно друга, т.е. ввести "абсолютное время", - не получится). Вам всё чётко объяснил JoAx.

Но если Вы делаете акцент на бесконечности длины линейки и бесконечности количества таких линеек, то напрасно. В конкретных задачах механики, хоть нерелятивистской, хоть СТО, нам не встречается движение тел аж до самой бесконечности. Пугать свой мозг словом "бесконечность" не стоит. Ситуация примерно как со школьными "прямыми", "параболами", "синусоидами" - абстрактно они бесконечны, но реально нам нужен и полезен всегда только кусок их графика.

Абстрактно СТО применима и в бесконечном пространстве, но реально основная её область применения - физика быстрых частиц в ускорителях. Результаты такой теории и экспериментов применяют также к изучению быстрых частиц в космических лучах. Ещё хороший пример событий с частицами это разнообразные превращения частиц, столкновения, распады, наблюдаемые в камере Вильсона, которая вовсе не бесконечные имеет размеры :))

(ОТО да, применяют для анализа картины, наблюдаемой на космических масштабах, но Вы сначала СТО освойте как следует, тогда только сможете разумно рассуждать о системах отсчёта во вселенных).

Представляйте себе СО только в какой-то интересующей нас области пространства. А так как пространство трёхмерно, то достаточно в интересующей области иметь всего три семейства пространственных координатных линий. Представьте, например, что вместо линеек взяты тонкие прочные прутья с рисками; из трёх пересекающихся семейств прутьев сварен большой "куб". В местах пересечений, т.е. в узлах сварки, расположены часы. Это и есть координатная сетка.

Так же выглядит другая ИСО, движущаяся относительно первой. И вообразите ещё всякие пробные тела, с их собственными часами, которые движутся в этой же области пространства, сталкиваются друг с другом, испускают вспышки света... - это всё "события". Пространственные и временные координаты будут определяться по часам и рискам в узле сетки, вблизи которого событие случилось. Для точек между узлами значения координаты даются интерполяцией.

Вы скажете: дак, железные сетки не смогут лететь друг сквозь друга. Заранее отвечаю: а их вовсе и не нужно делать в реальной жизни; для понимания уравнений физики просто представляйте себе, что всякое локальное событие могло бы произойти на фоне такой сетки (в ИСО-1); а в повторном эксперименте - на фоне такой же движущейся сетки (в ИСО-2). Важна принципиальная возможность описать каждое событие четырьмя координатами в пространстве-времени. "Зайцы", линейки, стержни у меня тут только для наглядности первоначальных рассуждений (чтобы не начинать так резво, как во многих книгах: "рассмотрим 4-мерное пространство-время и произвольную систему координат в нём $x^{\mu}$").

rustot прекрасно Вам всё объясняет без линеек и "Зайцев".

Конечно, в жизни координаты вводят и измеряют подходящими на практике методами, а не так как я тут для учебных рассуждений придумываю. Например, у военных - с помощью радиолокации, как в установках наведения ракет на цель. Авиадиспетчеры тоже отслеживают мировые линии самолётов в определённой системе координат, чтобы предвидеть и предупредить такие локальные события как столкновения. И диспетчеры железных дорог, по сути, имеют дело с картами мировых линий, предупреждают машинистов о возможности столкновения поездов. ДТП - также пример события, которое можно описать как пересечение мировых линий разных автомобилей, и указать его координаты по местному времени и карте.

-- 02.12.2014, 20:47 --

agi61 в сообщении #p939133 писал(а):

А далее идет феномен "спутанных" состояний, дающего возможность адресно перемещаться по шкале физического Времени(в пространстве качеств).

Если Вам с Вашим пониманием "физического Времени" открылось перемещение в пространстве качеств, то и... полный вперёд! Никто же Вам этого запрещает. И если у Вас всё получится, то физики будут очень рады и поставят Вам гигантский памятник. Как говорил Козьма Прутков "никто не мешает тебе выдумать порох неподмокаемый".

Ещё безадресное замечание добавлю. От тролей и "опровергунов" вообще-то тоже польза есть: для тех читателей этого публичного форума, которые ещё только приступают к изучению сложных разделов физики беспомощность суждений опровергунов и их неумение решать задачи, практическая бесполезность голословных "рассуждалок", - всё это служит явным доказательством того, насколько важен математический язык и вообще базовая система знаний (которую многие из опровергунов считают не настоящей наукой, а какой-то "официальной").

[Plotnik]

rustot в сообщении #939245 писал(а):

я же на полстраницы обосновал описывая механизм запуска зондов. все зонды абсолютно одинаковой констркуции с одинаковым двигателем или толкаются одинаковыми пружинами. трудно обосновать почему бы они вдруг оказались в итоге на разном расстоянии от тела, только какой-нибудь асимметрией самого пространства. если зонды абсолютно одинаковой конструкции оказываются в разных направлениях на разном расстоянии от тела, значит по ним мы можем ориентироваться в пространстве?

Всякие тела, отделяющиеся от пробного тела, помимо импульса пружины или двигателя имеют составляющую импульса от скорости пробного тела. Свет(как и всякое электромагнитное взаимодействие) такого импульса не имеет. Ваши зонды неверно презентуют световую вспышку. Если компенсировать эту составляющую импульсов зондов так, что в момент вспышки и в точке вспышки она равнялась бы нулю, и сумма импульсов разлетающихся зондов в точке вспышки равнялась нулю, то такое положение вещей дало бы правильную модель световой вспышки. А отсутствие составляющих импульса у зондов в точке вспышки означало бы, что зонды от обоих тел разлетелись бы одним сферическим фронтом из точки вспышки.

[rustot]

Plotnik в сообщении #939266 писал(а):

Всякие тела, отделяющиеся от пробного тела, помимо импульса пружины или двигателя имеют составляющую импульса от скорости пробного тела.

скорости тела относительно чего?

я находясь внутри коробки в космосе могу одинаковыми пружинами толкнуть в разные стороны одинаковые грузы и потом замерив расстояние до них обнаружить разницу и по ней определить свою абсолютную ориентацию в пространстве и/или свою абсолютную скорость непонятно относительно чего? тогда само пространство асимметрично и принцип относительности невозможен

Plotnik в сообщении #939266 писал(а):

Зонды от обоих тел разлетелись бы одним сферическим фронтом из точки вспышки

зонды запущены сильно раньше встречи тел и вспышки. и расстояние от тел до своей группы зондов постоянно в силу симметрии процедуры их старта с тела и предположения о симметрии самого пространства, отсутствия в нем каких либо выделенных направлений с особыми свойствам. не нравится такой метод - ну привяжите к зондам веревочки равной длины, хотя при асимметрии пространства, которое бы помешало первому методу, это не поможет. оно точно так же сможет модифицировать длину веревочек в разных направлениях как модифицировало процедуру запуска