Скорость света

[vlapay]

Someone в сообщении #919673 писал(а):

Прежде, чем говорить о мгновенном сигнале, нужно определить, в каком смысле он "мгновенный". Поэтому сначала синхронизируем часы ИСО по правилу Эйнштейна, и тогда синхронизация мгновенным в смысле этой ИСО сигналом прекрасно согласуется со стандартной синхронизацией. Но в других ИСО этот сигнал не будет мгновенным.
Кстати, нам нужно проделать это только в одной ИСО, чтобы научиться посылать мгновенный сигнал. Благодаря принципу относительности, мы сможем использовать своё умение в любой другой ИСО.

Вот у нас есть два наблюдателя, один неподвижный, а другой движется. Номер два делает всё по Вашей схеме и "приготавливает" два сорта тахионов - один движется мгновенно по вектору скорости, а второй сорт тахионов движется обратно тоже мгновенно. Номер два передаёт информацию на определённое расстояние, в своём закрытом ящике, в режиме туда-обратно с помощью своих двух сортов тахионов. Он зафиксирует $0$ пикосекунд.
А теперь возьмите СТО-шные формулы сложения скоростей, и посчитайте, сколько времени пройдёт, пока информация доберётся туда и доберётся обратно, с точки зрения неподвижного наблюдателя номер один. Я настаиваю, чтобы Вы написали эту формулу, и объяснили, с точки зрения СТО, результат.
Честно говоря, мне уже порядком надоел этот общераспространённый бред о том, что сверхсветовая передача информации как-то сочетается со СТО или нарушает принцип причинности.

[Munin]

vlapay в сообщении #919737 писал(а):

Честно говоря, мне уже порядком надоел этот общераспространённый бред о том, что сверхсветовая передача информации как-то сочетается со СТО или нарушает принцип причинности.

Если не думать, то только и остаётся, что ворчать на всякий "бред"...

[Someone]

vlapay, я не понял, чего Вы хотите. Выразитесь более вразумительно либо сами продемонстрируйте те вычисления, которые Вы хотите увидеть.

vlapay в сообщении #919737 писал(а):

Вот у нас есть два наблюдателя, один неподвижный, а другой движется. Номер два делает всё по Вашей схеме и "приготавливает" два сорта тахионов - один движется мгновенно по вектору скорости, а второй сорт тахионов движется обратно тоже мгновенно.

Видите ли, движущийся наблюдатель имеет полное право считать себя неподвижным, и ему нет разницы, в каком направлении запускать тахионы. Поэтому у него имеется один "сорт" тахионов, которые он "выстреливает" в любом направлении с одной и той же скоростью. Если хотите, то с бесконечной.

vlapay в сообщении #919737 писал(а):

А теперь возьмите СТО-шные формулы сложения скоростей, и посчитайте, сколько времени пройдёт, пока информация доберётся туда и доберётся обратно, с точки зрения неподвижного наблюдателя номер один. Я настаиваю, чтобы Вы написали эту формулу, и объяснили, с точки зрения СТО, результат.

Да здесь и без формул ясно, что получится. Поскольку то, что для движущегося наблюдателя является одновременным (испускание и поглощение тахиона, имеющего бесконечную скорость), для неподвижного одновременным вовсе не будет, то есть, для него скорость тахиона не будет бесконечной. С точки зрения неподвижного наблюдателя, время распространения будет положительным для тахиона, испущенного движущимся наблюдателем вперёд, и отрицательным — для тахиона, испущенного назад.

vlapay в сообщении #919737 писал(а):

Честно говоря, мне уже порядком надоел этот общераспространённый бред о том, что сверхсветовая передача информации как-то сочетается со СТО

А как она "не сочетается"?

vlapay в сообщении #919737 писал(а):

или нарушает принцип причинности

Где-то на форуме это демонстрировалось. Не помню уже, где именно. Поищите.
Вообще-то, если уж мы обнаружили, что тахион может иметь отрицательное время распространения, то с помощью ретранслятора нетрудно организовать передачу сигнала в собственное прошлое.

[vlapay]

Someone в сообщении #919765 писал(а):

vlapay в сообщении #919737 писал(а):

А теперь возьмите СТО-шные формулы сложения скоростей, и посчитайте, сколько времени пройдёт, пока информация доберётся туда и доберётся обратно, с точки зрения неподвижного наблюдателя номер один. Я настаиваю, чтобы Вы написали эту формулу, и объяснили, с точки зрения СТО, результат.

Да здесь и без формул ясно, что получится. Поскольку то, что для движущегося наблюдателя является одновременным (испускание и поглощение тахиона, имеющего бесконечную скорость), для неподвижного одновременным вовсе не будет, то есть, для него скорость тахиона не будет бесконечной. С точки зрения неподвижного наблюдателя, время распространения будет положительным для тахиона, испущенного движущимся наблюдателем вперёд, и отрицательным — для тахиона, испущенного назад.

Значит, для неподвижного наблюдателя, скорость тахиона будет конечной? Представим себе, что это теннисный мяч, который движется со скоростью $v_t=\frac{c^2}{V}$, такая формула получается из СТО. Теперь возьмём пример из классической механики. У нас есть двое часов, расстояние между часами один метр, скорость движения часов один метр в секунду, часы по ходу движения отстают от задних на одну секунду. Мы записываем показания задних часов на теннисном мячике и пускаем его, по ходу движения, ко вторым часам. Когда мяч до них долетит, то его запись совпадёт с показаниями этих часов. Мы передали информацию с "бесконечной" скоростью.
Если мы захотим проделать подобную процедуру и в обратном направлении, то расчёты нам покажут, что скорость мячика должна быть все те же два метра в секунду в том же направлении. Мы записываем на мячике показание передних часов, запускаем его с расчётной скоростью и ждём, когда же он долетит к задним часам. По нашим расчётам получается "мгновенно", мы ведь дружим с математикой и умеем правильно считать. В реале же ответ никогда.
Если даже после этого примера бред об "отрицательном времени" распространения сигнала не исчезнет из этой темы, то тут уже ничего не поможет...

[epros]

Someone в сообщении #919673 писал(а):

если мы можем испустить сигнал и можем принять сигнал, этого уже достаточно, чтобы передать любую информацию.

Совершенно верно, если у нас есть выбор хотя бы между «посылать» или «не посылать» сигнал, то значит мы уже можем передать любую информацию.

И совсем другое дело, если выбора у нас нет и всё предопределено.

Someone в сообщении #919673 писал(а):

Прежде, чем говорить о мгновенном сигнале, нужно определить, в каком смысле он "мгновенный".

Я говорил: В том смысле, что ответ от удалённых часов мы получим через 0 секунд после посылки запроса к ним.

Someone в сообщении #919673 писал(а):

Поэтому сначала синхронизируем часы ИСО по правилу Эйнштейна, и тогда синхронизация мгновенным в смысле этой ИСО сигналом прекрасно согласуется со стандартной синхронизацией. Но в других ИСО этот сигнал не будет мгновенным.

Это неверное утверждение. Мы можем ничего не знать о том, по какой мировой линии двигался сигнал, но если он является мгновенным в указанном выше смысле, то он будет мгновенным и для любого пролетающего мимо наблюдателя.

Someone в сообщении #919673 писал(а):

Кстати, нам нужно проделать это только в одной ИСО, чтобы научиться посылать мгновенный сигнал. Благодаря принципу относительности, мы сможем использовать своё умение в любой другой ИСО.

И, кстати, именно этот сигнал не принадлежит какой-то конкретной ИСО, а поэтому передать и принять его сможет любой произвольно движущийся наблюдатель. И воспользоваться его мгновенностью, разумеется, тоже сможет.

Это как с технологией бросания камня со скоростью 55 м/с: Вы можете думать, что располагаете технологией бросания камня только со скоростью до 5 м/с, но на самом деле, если в Вашем распоряжении есть поезд, движущийся со скоростью 50 м/с, то и технология бросания камня со скоростью 55 м/с у Вас тоже есть. Аналогично: Если Вы думаете, что технологией приёма/передачи мгновенного сигнала владеет только движущийся с определённой скоростью наблюдатель, то ничто не помешает Вам ей воспользоваться, просто разогнав приёмник/передатчик до соответствующей скорости.

Someone в сообщении #919673 писал(а):

Я же говорил: события на замкнутой мировой линии согласованы. Курсы именно такими и будут, как было телеграфировано из будущего, поскольку в них уже учтено, что их сообщили в прошлое, и что этой информацией воспользовались. Они не могут измениться, поскольку в этой модели пространство-время — реальный физический объект, в котором все события записаны. То же самое с синхронизацией часов: если процедура требует сообщить показания часов, то мы это сделаем, и даже, может быть, будем считать, что делаем это по собственному желанию.

Эта Ваша модель «мира предопределённости» совершенно не соответствует 1) реальности, 2) условиям задачи, в которые заложен произвольный выбор.

В частности, реальности это не соответствует потому, что когда Вы делаете выбор посылать или не посылать себе прошлому биржевые курсы, то в реальности Вы уже совершенно точно должны знать, обвалили Вы уже рынок своими спекуляциями или нет. И если не обвалили, то в реальности это никак не может предопределить Ваше решение не посылать. Равно как и если обвалили, то в реальности это никак не может предопределить Ваше решение посылать.

Someone в сообщении #919673 писал(а):

Ну нету в СТО свободы воли, не предусмотрена она физическими уравнениями.

Равно как в СТО нет и предполагаемой Вами НЕ свободы воли. Это просто формализм, совместимый и с тем, и с другим предположениями. Но если Вы хотите получить непротиворечивую модель предопределённого мира, то не закладывайте в неё такие тахионы, посылка или непосылка которых предполагает возможность произвольного выбора.

[Someone]

vlapay в сообщении #919792 писал(а):

Теперь возьмём пример из классической механики.

Для тахионов нет никакого аналога в классической механике. Тахион — это не теннисный мяч.

vlapay в сообщении #919792 писал(а):

Если мы захотим проделать подобную процедуру и в обратном направлении, то расчёты нам покажут, что скорость мячика должна быть все те же два метра в секунду в том же направлении. Мы записываем на мячике показание передних часов, запускаем его с расчётной скоростью и ждём, когда же он долетит к задним часам. По нашим расчётам получается "мгновенно", мы ведь дружим с математикой и умеем правильно считать. В реале же ответ никогда.

Видите ли, движущийся наблюдатель точно знает, что он отправил тахион от передних часов к задним. Неподвижному наблюдателю придётся считать так же. Конструкции приёмника и передатчика, вообще говоря, различны, и неподвижный наблюдатель вполне может разобраться, где передатчик и где приёмник. Также он может пронаблюдать за процессом и обнаружить, что приёмник сработал раньше, чем передатчик. Так что неподвижному наблюдателю придётся считать, что тахион распространяется в отрицательном направлении по времени.

epros в сообщении #919850 писал(а):

Совершенно верно, если у нас есть выбор

В рассматриваемой модели СТО у нас нет выбора. Кстати, строго говоря, в реальном мире свобода выбора (свобода воли) — это тоже только гипотеза, проверить которую вряд ли возможно.

Ваши рассуждения, которые Вы уже давно повторяете, в СТО неверны, причём, Вы сами это прекрасно знаете (по крайней мере, знали раньше). Посему дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной.

[epros]

Someone в сообщении #919853 писал(а):

В рассматриваемой модели СТО у нас нет выбора.

Рассматриваемая Вами модель — это не СТО, а СТО + Ваше собственное предположение о предопределённости.

Someone в сообщении #919853 писал(а):

Кстати, строго говоря, в реальном мире свобода выбора (свобода воли) — это тоже только гипотеза, проверить которую вряд ли возможно.

Её и не проверяют, а просто опираются на неё как на аксиому, когда оперируют такими понятиями как «информация» или «сигнал». А вот в воображаемом мире с машиной времени как раз представилась бы очень конкретная возможность её проверить: Попытаться послать себе в прошлое то, чего не получал, и поудивляться тому, что же это такое мешает проявлению такой свободы воли.

Someone в сообщении #919853 писал(а):

Посему дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной.

Очень жаль, что не желаете меня слышать.

[telik]

Просто получилось так, что природа выбрала скорость света как футндаментальную скорость. Вот только не знаем случайно такое совпадение?

[Munin]

vlapay в сообщении #919792 писал(а):

Значит, для неподвижного наблюдателя, скорость тахиона будет конечной?

Либо конечной, либо бесконечной, либо конечной отрицательной (скорость направлена в прошлое).

telik в сообщении #919863 писал(а):

Вот только не знаем случайно такое совпадение?

Не знайте дальше. Незнание - такое приятное дело.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #919853 писал(а):

Ваши рассуждения, которые Вы уже давно повторяете, в СТО неверны

и

epros в сообщении #919850 писал(а):

Это неверное утверждение.

Казалось бы – внутренне непротиворечивой теории более 100 лет, и, если уж даже у ЗУ (несомненно знающих СТО) имеются столь значительные разногласия, то чего же стоит ожидать от студиозусов? Munin, это камушек в Ваш огород...

Может быть, вместо того чтобы непримиримо биться между собой, лучше стоило бы прийти к общему знаменателю? Т.е. обнаружить ту точку расхождения во взглядах, которая и приводит к вашему противостоянию?

[epros]

С.Мальцев, Вы ж не поняли не фига, что Вы комментируете? СТО здесь никто не оспаривал.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #919909 писал(а):

Вы ж не поняли не фига, что Вы комментируете? СТО здесь никто не оспаривал.

Само собой - интерпретации, интерпретации... И всё же, неужели Вам самому не интересно, где именно Ваши представления так кардинально расходятся с представлениями Someone?

[vlapay]

Someone в сообщении #919853 писал(а):

vlapay в сообщении #919792 писал(а):

Теперь возьмём пример из классической механики.

Для тахионов нет никакого аналога в классической механике. Тахион — это не теннисный мяч.

В классической механике теннисный мяч может лететь быстрее скорости света, если Вы не в курсе.

Цитата:

Видите ли, движущийся наблюдатель точно знает, что он отправил тахион от передних часов к задним. Неподвижному наблюдателю придётся считать так же.

Видите ли, неподвижный наблюдатель точно знает, что движущийся наблюдатель отправил тахион вперёд, а не назад. И движущийся наблюдатель никогда не сможет передать сигнал от передних часов к задним мгновенно (в своей ИСО, по часам со стандартной синхронизацией), сколько бы он не надувал щёки. Точно так же, как это невозможно в моём классическом примере.

[Someone]

vlapay в сообщении #919921 писал(а):

Видите ли, неподвижный наблюдатель точно знает, что движущийся наблюдатель отправил тахион вперёд, а не назад. И движущийся наблюдатель никогда не сможет передать сигнал от передних часов к задним мгновенно (в своей ИСО, по часам со стандартной синхронизацией), сколько бы он не надувал щёки.

А кто из них двоих "на самом деле" неподвижный, и которые часы на "на самом деле" передние? Второй имеет полное право считать неподвижным себя, а первого, которого Вы назвали "неподвижным", точно так же можно считать движущимся. А если привлечь третью ИСО, то движущимися можно считать их обоих. Причём, в любую сторону.

Не забывайте, мы обсуждаем стандартную ИСО, а не сочинения безграмотных альтернативщиков.

[vlapay]

Someone в сообщении #919926 писал(а):

А кто из них двоих "на самом деле" неподвижный, и которые часы на "на самом деле" передние? Второй имеет полное право считать неподвижным себя, а первого, которого Вы назвали "неподвижным", точно так же можно считать движущимся. А если привлечь третью ИСО, то движущимися можно считать их обоих. Причём, в любую сторону.

Неподвижный тот, у кого обе синхронизации удалённых часов, и фотонами и тахионами, дают одинаковый результат. Наконец-то начались вопросы по сути.

Цитата:

Не забывайте, мы обсуждаем стандартную ИСО, а не сочинения безграмотных альтернативщиков.

В стандартной СТО, по ЛЛ, нет тахионов, способных переносить информацию.