Принцип неразличимости тождественных частиц

[chislo_avogadro]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #919889 писал(а):

декогеренция - это ...

Грубо говоря, три этапа:
I. Микросистема и наблюдатель приходят во взаимодействие, получается несепарабельное общее состояние.

II. Это несепарабельное состояние...

Почему-то всегда казалось, что декогеренция как раз избавляет от необходимости участия наблюдателя...

[fizeg]

Во-первых,

Munin в сообщении #919889 писал(а):

1. Менский М Б

это мне напоминает шутку из "Городка" про бусы и русские рубли. Если выбирать между английской википедией ("бусами") и Менским ("русскими рублями") то вердикт "Лучше бусы давай!". Это не значит, что английская википедия хороший источник (вам объяснять не надо), а то что читать Менского - это даже лучший (намного лучший!) способ запудрить себе мозг ерундой.

Во-вторых, я действительно не понимаю, что вы имеете в виду под "эвереттикой" (и ее специфическими умозаключениями) и где вы набрались о ней знаний (у Менского?) Как я говорил, то что вы написали выше - это ахинея, которую могли говорить разве что фрикоиды, которые в множестве к MWI притесались, либо просто strawman её противников. Хотите почитать "MWI в классическом понимании", читайте ДеВитта. С тех пор было понято например, что вывод правила Борна оказывается цикличным (и я полагаю, что любой "вывод правила Борна" будет цикличным, его можно только попытаться свести к какому-то другому эквивалентному утверждению)

В-третьих, я соглашусь что квантовая декогеренция - нечто большее. Точнее современная теория декогеренции это намного большее, в сравнении с чем классическое понимание MWI - это нечто на пальцах. Примерно как представления физики 19-го века об электрическом токе, как движении заряда. Де факто MWI это предположение, что измерение проходит за счет спутывания наблюдателя с объектом,
$\hat{U}(t_{meas})\vert \text{pribor:}-\rangle\cross\Big(\alpha\vert\uparrow\rangle+\beta\vert\downarrow\rangle\Big)=\alpha\vert \text{pribor:}1\rangle\cross\vert\uparrow\rangle+\beta\vert \text{pribor:}0\rangle\cross\vert\downarrow\rangle$
без подробностей как именно это происходит

В-четвертых,

Munin в сообщении #919889 писал(а):

I. Микросистема и наблюдатель приходят во взаимодействие, получается несепарабельное общее состояние.

если быть точным, то не наблюдатель, а макроскопическая среда (в которую можно включить и наблюдателя) Это именно описание процесса измерения по MWI.

Munin в сообщении #919889 писал(а):

II. Это несепарабельное состояние эволюционирует, в результате чего исчезает практическая возможность "сепарировать" его обратно.

вообще-то его не получается эволюционировать обратно именно потому, что оно несепарабельное и чтобы вернуть суперпозицию, нужно стереть все результаты измерения во всей макросреде. Что также было ясно из описания процесса измерения по MWI.
Чего MWI в классическом понимании не делала - это описания деталей декогеренции (и поэтому на ряд вопросов можно было бы только ответить "Определяется конкретным взаимодействием") Эти детали собственно современная теория и предоставляет.

Munin в сообщении #919889 писал(а):

III. После прихода в равновесие, система оказывается в одном из базисных состояний...

Это прекрасный образчик псевдопроблемы, про которую можно писать кучу текста с умным лицом. Если теория предсказывает, что наблюдатели в конкретной истории не имеют возможности ничего знать про другие истории, что обеспечивается линейностью эволюции, то в чем вопросы, я лично понять не могу. Что нельзя до сих пор сказать, это как присвоить вероятности без правила Борна (можно только в духе того же Эверетта, а реально фон Неймана показать согласованность этого правила) Это как я писал выше, вряд ли возможно вообще, кроме как через выражение через эквивалентный принцип, не завязанный на наблюдения.
Опять же, вы Эверетта читали, чтобы знать, что он постулировал? Он еще даже потратил пару секунд, чтобы показать, что наблюдатели при приведенной выше схеме соглашаются друг с другом.

Munin в сообщении #919889 писал(а):

Вообще-то мне нравится не смешивать две неэквивалентные вещи. Если они в статье википедии смешиваются - статья некачественная.

Очень жаль, если вы не понимаете их эквивалентности.

-- 17.10.2014, 19:39 --

chislo_avogadro в сообщении #919899 писал(а):

:shock: Почему-то всегда казалось, что декогеренция как раз избавляет от необходимости участия наблюдателя...

Декогеренция происходит за счет взаимодействия с макроскопической средой. Для макрообъектов она протекает исключительно быстро и качественно. Когда вы рассматриваете состояния макрообъектов, вы можете заметить, что они получаются хорошо скоррелированы - можно выстроить некоторые согласованные истории (consistent histories), в которых все все макрообъекты находятся друг с другом в согласованных состояниях. Включая макроскопических наблюдателей, которые в итоге могут наблюдать только одну конкретную историю. В этом вся их и роль.

Если вы говорите, что чистое состояние вселенной в каком-то смысле существует, вы признаете существование всех альтернативных согласованных историй. Если вы делаете квантовую космологию и будете предполагать, что квантовая теория не модифицирована, подобный взгляд имеет смысл.

Конечно если она неточна, то "копенгагенский" позитивистский подход выживает как эффективная теория, а вот у взгляда в духе MWI могут возникнуть смертельные проблемы.

Ну и как я писал, по тому, что известно сейчас, можно выстроить только примерно согласованные истории (пусть и с очень хорошей точностью)

-- 17.10.2014, 19:40 --

KVV в сообщении #919840 писал(а):

Т.е. имеется в виду, что недиагональные члены матрицы плотности не равны в точности нулю, а чуть-чуть больше?

Есть вообще шанс, что будет придуман и поставлен эксперимент (или достаточно будет астрономических наблюдений), который позволит обнаружить влияние этих недиагональных членов?

Да, именно это. Но вот насчет реализуемости такого эксперимента ничего толком не скажу, кроме того, что все печально - они очень сильно задавлены

[amon]

Munin в сообщении #919740 писал(а):

А про когерентные и сжатые состояния есть хорошая учебная литература?

Есть книжка А.М.Переломова "Обобщенные когерентные состояния и их применение", подробная, но тяжелая. Еще есть сборник статей под редакцией В.Н. Манько "Когерентные состояния в квантовой теории". Могу поделиться.

[Munin]

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Во-первых,

Munin в сообщении #919889 писал(а):

1. Менский М Б

это мне напоминает шутку из "Городка" про бусы и русские рубли. Если выбирать между английской википедией ("бусами") и Менским ("русскими рублями") то вердикт "Лучше бусы давай!". Это не значит, что английская википедия хороший источник (вам объяснять не надо), а то что читать Менского - это даже лучший (намного лучший!) способ запудрить себе мозг ерундой.

Я не уточнил, к тому же торопился. Пардон.
Во-первых, имеется в виду именно эта статья Менского, и никакая другая. Откройте её, она сравнительно здравая.
Во-вторых, имеется в виду не вся эта статья, а до где-то пункта 4.5, где начинается песня про сознание. Разумеется, дальнейший текст как достоверная информация не используется.

Ну и главной ссылкой является всё-таки обзор 2003 года. А Менский просто говорит то же самое попроще и по-русски.

Надеюсь, от этого отмылся?

-- 17.10.2014 23:49:18 --

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Как я говорил, то что вы написали выше - это ахинея, которую могли говорить разве что фрикоиды

Ну что ж, значит, Эверетт был фрикоидом.

Я всё это читал задолго до Менского и не у него. Менский - это ссылка на декогеренцию.

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Хотите почитать "MWI в классическом понимании", читайте ДеВитта.

Ну давайте ссылку.

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

С тех пор было понято например, что вывод правила Борна оказывается цикличным (и я полагаю, что любой "вывод правила Борна" будет цикличным, его можно только попытаться свести к какому-то другому эквивалентному утверждению)

Что ж, полагаю, вот это главная ересь, которую декогеренция, наконец-то, выкинет в мусорный ящик. И выведет правило Борна из физических принципов.

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Де факто MWI это предположение, что измерение проходит за счет спутывания наблюдателя с объектом,

Давайте не будем обсуждать MWI вообще, пока вы приписываете ей то, что с моей точки зрения, ей не является (как я уже говорил, MWI - это $A+B,$ где $A$ - банальность, взятая по отдельности отнюдь не принадлежащая торговой марке MWI, а $B$ вы сами определили как ахинею).

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

если быть точным, то не наблюдатель, а макроскопическая среда (в которую можно включить и наблюдателя) Это именно описание процесса измерения по MWI.

С поправкой согласен (я отнюдь не стремился к точности, я стремился к краткости). Но не согласен с тем, что вы заявляете, что правами на эту банальность обладает только MWI. Это общее место кучи интерпретаций и так называемых "интерпретаций", и вообще первое, что приходит в голову при отклонении от Копенгагена.

Интересно, что вы вообще имеете сказать про словосочетания many worlds и many minds, если столь урезаете содержание того, что вы называете MWI. Они как бы вообще отношения к делу не имеют, получается? Впрочем, интересно "в сторону".

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

вообще-то его не получается эволюционировать обратно именно потому, что оно несепарабельное

Несепарабельные состояния прекрасно эволюционируются обратно в сепарабельные. Кажется, это называется "квантовое стирание" или "квантовый ластик" (не уверен), и мне было объяснено на примере прецессии спинов в магнитном поле.

Несепарабельность - это вообще проблема не физики состояния, а базиса, по которому мы его пытаемся раскладывать.

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Это прекрасный образчик псевдопроблемы, про которую можно писать кучу текста с умным лицом. Если теория предсказывает, что наблюдатели в конкретной истории не имеют возможности ничего знать про другие истории, что обеспечивается линейностью эволюции, то в чем вопросы, я лично понять не могу.

Ну что ж, тогда рекомендую прочитать обзор [arXiv:quant-ph/0312059], разделы III.E и III.F.

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Очень жаль, если вы не понимаете их эквивалентности.

Не знаю, что там написано в том месте, на которое вы ссылаетесь, а вообще эти две вещи эквивалентны, но не всегда. Может, там это "не всегда" не играет роли, не знаю.

amon
Спасибо за ссылки! Пока не надо ничего такого, что было бы для вас трудоёмко.

[Munin]

amon
Спасибо, всё сам нагуглил и скачал. Я так понимаю, для начала достаточно посмотреть первую главу в первой и второй частях Переломова? Сборник - уж больно по приложениям...

[amon]

Munin в сообщении #920040 писал(а):

ля начала достаточно посмотреть первую главу в первой и второй частях Переломова?

Да. И вводную статью Манько в сборнике.

[fizeg]

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Во-первых, имеется в виду именно эта статья Менского

Ок. Смотрим на статью Менского, абзац про MWI. Когда он пишет "декогеренции не происходит", он говорит о всей Вселенной (она замкнутая система, следовательно ее чистое состояние не может перейти в смешанное и решить тем самым волнующую его "проблему селекции") Читаем дальше,

Цитата:

Согласно интерпретации Эверетта, каждая из компонент суперпозиции описывает целый мир, и ни одна из них не имеет преимущества перед другой. Имеется столько миров, сколько альтернативных результатов имеет рассматриваемое измерение. В каждом из этих миров имеется и измеряемая система, и прибор, и наблюдатель. И состояние системы, и состояние прибора, и сознание наблюдателя в каждом из этих миров соответствует лишь одному результату измерения, но в разных мирах результаты измерения различны.

Сравните это с тем, что написали вы, и что пишу я.

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Ну давайте ссылку.

Bryce S. DeWitt and Neill Graham, The many-worlds interpretation of quantum mechanics
Там есть и статьи Эверетта и немного ДеВитта и немного остальных. Возможно стоит читать не в том порядке, как они там представлены

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Что ж, полагаю, вот это главная ересь, которую декогеренция, наконец-то, выкинет в мусорный ящик. И выведет правило Борна из физических принципов.

Это не так просто, как вам кажется. Начнем с того, что базовая позиция авторов декогеренции - не думаем об интерпретационных вопросах и принимаем правило Борна свыше. А когда читаете про попытки все-таки убрать этот кирпичик (вроде "энвариантности") всегда про каждый шаг думайте, насколько мотивировано то или иное требование? К примеру есть требование унитарности какого-нибудь оператора... а с чего вдруг он должен быть унитарен относительно именно желаемой нормы, а не относительно другой Итп итд. Обнаружите, что шагу ступить нельзя

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Давайте не будем обсуждать MWI вообще

Это де факто вопрос исторической справедливости, не более.

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Но не согласен с тем, что вы заявляете, что правами на эту банальность обладает только MWI.

Я не говорю, что это уникально для MWI. Я говорил это про декогеренцию и сравнивал с тем, что утверждало MWI. Я бы даже сказал, что в вашей формулировке это было именно так как это было в MWI.

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Интересно, что вы вообще имеете сказать про словосочетания many worlds и many minds

Сочетание many worlds это первые две буквы в MWI :green: Имеется в виду, что состояние вселенной оказывается суперпозицией "миров", в которых наблюдатель получил разные результаты. Что касается many minds... Давайте я найду тексты, в которых утверждается, что копенгагенская интерпретация неизбежно требует особой роли сознания и спрошу вас, что вы имеете сказать на это? Подозреваю, что то же самое я имею сказать про many minds.

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Несепарабельные состояния прекрасно эволюционируются обратно в сепарабельные.

Пожалуй я сказал неправду. Вы можете восстановить сепарабельность, если в каждом "мире" будете учитывать результат измерения, чтобы довернуть состояние системы в одинаковое. Вот только это не поможет вам уничтожить разветвление или почувствовать другой "мир". И то же самое вы можете сделать и в другой интерпретации.
Что же касается квантового ластика... опять же не понимаю, к чему вы его припомнили.

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Несепарабельность - это вообще проблема не физики состояния, а базиса, по которому мы его пытаемся раскладывать.

Ой! Иногда лучше молчать! Это проблема именно, что состояния и зависит только от деления квантовой системы на подсистемы. От базиса не зависит! Не, конечно, если вы готовы при желании так переопределять ваши подсистемы, что моя голова оказывается вашей, а ваша моей, то многое в мировосприятии можно поменять, особенно в вопросах, кто прав, кто виноват

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Ну что ж, тогда рекомендую прочитать обзор [arXiv:quant-ph/0312059
], разделы III.E и III.F.

Я говорил о том, что Менский называет проблемой селекции - как вся эта суперпозиция превращается в единственную наблюдаемую вселенную. Что касается базисных состояний и прочего, то как я писал, MWI в классическом понимании могла на это в лучшем случае сказать - "Определяется конкретным взаимодействием". Про правило Борна повторяться не буду.

Munin в сообщении #919985 писал(а):

Не знаю, что там написано в том месте, на которое вы ссылаетесь, а вообще эти две вещи эквивалентны, но не всегда. Может, там это "не всегда" не играет роли, не знаю.

Они становятся неэквивалентны в том смысле, что описание через матрицу плотности намного проще допускает модификации. Включая переход к открытой системе. В контексте конкретной статьи в вики они совершенно эквивалентны.

[KVV]

fizeg в сообщении #919915 писал(а):

Но вот насчет реализуемости такого эксперимента ничего толком не скажу, кроме того, что все печально - они очень сильно задавлены

Хреново.

[Munin]

amon
Ага, спасибо!

-- 18.10.2014 09:31:07 --

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

Это не так просто, как вам кажется. Начнем с того, что базовая позиция авторов декогеренции - не думаем об интерпретационных вопросах и принимаем правило Борна свыше.

Да, я заметил это. Ну, я и не говорю, что это просто (так что не надо про "мне кажется"). Но я уверен, что по мере развития теории, this issue will inevitably be addressed. Кроме того, экспериментальные успехи, о которых вы говорите, не так заботятся об этой черте, проведённой теоретиками, и легче заступают на эту территорию. Прорыв может произойти и с экспериментальной стороны.

Но в любом случае, видимо, рано наливать.

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

А когда читаете про попытки все-таки убрать этот кирпичик (вроде "энвариантности") всегда про каждый шаг думайте, насколько мотивировано то или иное требование? К примеру есть требование унитарности какого-нибудь оператора... а с чего вдруг он должен быть унитарен относительно именно желаемой нормы, а не относительно другой Итп итд. Обнаружите, что шагу ступить нельзя

У меня есть своё личное мнение по поводу того, как этот кирпичик в реальности происходит, и я больше сравниваю (эксперименты в т. ч.) с ним, а не с тем, что читаю. Если вам знакомы обзоры таких попыток - с интересом ознакомлюсь.

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

Имеется в виду, что состояние вселенной оказывается суперпозицией "миров", в которых наблюдатель получил разные результаты.

Ну и?.. Что означает "наблюдатель в «мире» получил результат"? Ровно то, что я написал - или вы вообще отказываетесь расшифровывать эти слова дальше?

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

Пожалуй я сказал неправду. Вы можете восстановить сепарабельность, если в каждом "мире" будете учитывать результат измерения, чтобы довернуть состояние системы в одинаковое. Вот только это не поможет вам уничтожить разветвление или почувствовать другой "мир". И то же самое вы можете сделать и в другой интерпретации.

Да, я имел в виду именно это. И нет, я это могу сделать не в любой интерпретации. И это указывает на то, что последующие шаги matter. Про квантовый ластик - ну перепутал я названия, подразумевал я именно это - "доворачивание" системы обратно в сепарабельное состояние.

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

Ой! Иногда лучше молчать! Это проблема именно, что состояния и зависит только от деления квантовой системы на подсистемы. От базиса не зависит!

А что такое деление системы на подсистемы? Мы его ловко записываем в виде "вот частица, вот другая частица", но с точки зрения системы - есть просто многомерное конфигурационное пространство и гамильтониан, и никаких отдельных "подсистем". Так что, это тоже в некотором смысле базис, привнесённый нами-теоретиками.

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

Я говорил о том, что Менский называет проблемой селекции - как вся эта суперпозиция превращается в единственную наблюдаемую вселенную. Что касается базисных состояний и прочего, то как я писал, MWI в классическом понимании могла на это в лучшем случае сказать - "Определяется конкретным взаимодействием". Про правило Борна повторяться не буду.

Это понимать как то, что вы почитали и остались при своём мнении? Это жаль.

fizeg в сообщении #920080 писал(а):

Они становятся неэквивалентны в том смысле, что описание через матрицу плотности намного проще допускает модификации.

Не только.

Есть забавная шутка, которую я услышал где-то в студенчестве: если мир на самом деле описывается не вектором состояния, а матрицей (оператором) плотности, причём не "чистым" (проектором), то для нас нет абсолютно никаких экспериментальных возможностей отличить одну ситуацию от другой. Все предсказания теории для экспериментов совпадают. Я теперь про это всегда помню.

[studentmk_32]

fizeg и Munin
Спасибо Вам большое, выручайте.

(Оффтоп)

Небольшой оффтоп, если можно. Вопрос по оптике. Там у нас есть принцип суперпозиции, который получается, как я понимаю, из-за линейности уравнений Максвелла. А в сильных полях наблюдаются отклонения от этого принципа? Т.е. есть ли эффекты, типа "взаимодействие света со светом"?

[Утундрий]

Munin в сообщении #920101 писал(а):

Что означает "наблюдатель в «мире» получил результат"?

Означает, что его ЗУ содержит соответствующую запись. И.м.х.о.

[amon]

studentmk_32 в сообщении #920414 писал(а):

Т.е. есть ли эффекты, типа "взаимодействие света со светом"?

Есть, но это - тема отдельной песни.

[studentmk_32]

amon

Ага, спасибо. А какие, например?
Это у меня так - просто любопытство. В Интернете искал и ничего путного не нашел.

[amon]

Например, рождение электрон-позитронной пары из вакуума под действием мощного лазерного излучения или генерация второй гармоники при прохождении лазерного пучка через вещество.

[studentmk_32]

amon

Спасибо большое. Нашел, что искал.