Черная дыра или космологическая сингулярность?

[epros]

schekn в сообщении #916653 писал(а):

Для этого Вы должны предоставить расчеты, чтобы вся подсчитанная энергия для гравитационного поля ЧД равнялась точно $m$, то что входит в метрику ее описывающую.

Во-первых, я ничего не должен. А во-вторых, Вам давалась исчерпывающая инструкция как это можно сделать, так что Ваши проблемы, что Вы не захотели в этом убедиться.

schekn в сообщении #916653 писал(а):

Но куда делось вещество, которое изначально было введено в уравнения до сих пор не понял.

1) Мы вроде выяснили, что веществу вообще нет необходимости сохраняться?
2) Если это вопрос про коллапсар, то Вам уже говорилось, что оно «ушло за границы применимости теории» или «самоуничтожилось в сингулярности», что разными словами выражает одно и то же.
3) Если это вопрос про вечную чёрную дыру, то никакого вещества никогда не было.

schekn в сообщении #916653 писал(а):

Считаю, что гипотеза моя имеет право на существование и находится в идеологии ОТО.

Остаётся только удивляться упорству, с которым Вы цепляетесь за «гипотезу», на очевидную ложность которой Вам указали уже несколько человек.

[schekn]

epros в сообщении #916740 писал(а):

Во-первых, я ничего не должен. А во-вторых, Вам давалась исчерпывающая инструкция как это можно сделать, так что Ваши проблемы, что Вы не захотели в этом убедиться.

Да, да , я помню. Вот вам инструкции, сами считайте, а я потом проверю, не сошлось с ответом - ваши проблемы, не умеете считать...А сам давать никаких расчетов не буду. Ок!

epros в сообщении #916740 писал(а):

1) Мы вроде выяснили, что веществу вообще нет необходимости сохраняться?

Это вы выяснили, а не мы.

epros в сообщении #916740 писал(а):

2) Если это вопрос про коллапсар, то Вам уже говорилось, что оно «ушло за границы применимости теории» или «самоуничтожилось в сингулярности», что разными словами выражает одно и то же.

Это интересная мысль, мне она не нравится и не сходится с моими расчетами.

epros в сообщении #916740 писал(а):

3) Если это вопрос про вечную чёрную дыру, то никакого вещества никогда не было.

Наша вселенная имеет определенный срок жизни. Значит Ваше утверждение противоречит теории Большого взрыва, либо время его надо отодвинуть на бесконечно удаленную точку. А говорят , что вещество было где-то 15 млрд. назад.

epros в сообщении #916740 писал(а):

Остаётся только удивляться упорству, с которым Вы цепляетесь за «гипотезу», на очевидную ложность которой Вам указали уже несколько человек.

Указали, не значит доказали. Или уже математические доводы начали подменять рассуждениями на пальцах?
Если в моих расчетах, будет указана на ошибку, типа неправильно взят интеграл, я первый обрадуюсь и исправлю.
(А Вы считаете , что упрямство очень плохо? Разве Вы сами не упрямо защищаете свои взгляды?)

-- 08.10.2014, 21:43 --

Munin в сообщении #916684 писал(а):

редсказываю: и не поймёте. До 2018 года, как минимум.

Для ЗУ надо создать отдельный подфорум. Вы же у нас все понимаете и знаете , а мы, челядь, пока еще пытаемся в чем-то разобраться на уровне учебников.

[Munin]

schekn в сообщении #916752 писал(а):

Для ЗУ надо создать отдельный подфорум. Вы же у нас все понимаете и знаете , а мы, челядь, пока еще пытаемся в чем-то разобраться на уровне учебников.

Проблема в том, что вы пытаетесь не разбираться, а ерунду бредить. Не на уровне учебников, а в обход их. Знаете, что делали с челядью, которая зазнавалась и ленилась?

[Утундрий]

Оставьте это в покое. Оно невменяемо.

[VladTK]

schekn в сообщении #916561 писал(а):

VladTK в сообщении #916542 писал(а):

schekn, эта гипотеза неверна. Явный контрпример: пространство-время Тауба-НУТ

Напомните статьей эту геометрию. А то фамилии вертятся на языке.

Посмотрите http://lib.alnam.ru/book_bst.php?id=31 - решение Тауба-Ньюмена-Унти-Тамбурино. И в монографии Мак-Вити оно есть. Вот когда-то обсуждали http://dxdy.ru/topic12054-75.html.

epros в сообщении #916518 писал(а):

schekn в сообщении #916499 писал(а):

А там , где $r=0$ её нет?

В решении нет никаких $r=0$. Не входит в многообразие.

epros в сообщении #916588 писал(а):

Это было бы словоблудием на тему: Где следут проводить границу «нашей» Вселенной с «ненашей». Но сингулярность ни в какую вселенную не входит даже теоретически. Она — предельный случай за рамками теории. Причём рамки применимости теории вероятно находятся где-то до них.

В принципе уже после первого ответа epros-а обсуждение можно закрывать. Ясно что в наших позициях разница заключается в вопросе включения/невключения в многообразие точки сингулярности. epros и иже с ним считают что не включать, а потому в пространстве Шварцшильда ничего кроме грав.поля нет. Мы с schekn так не считаем и у нас есть источник гравитации и он же сингулярность поля. Фактически, с моей точки зрения в пространстве Шварцшильда (а также в других пространствах Эйнштейна с сингулярностями) есть две области: сингулярность, где уравнения Эйнштейна не имеют смысла и пустая область, где записаны уравнения Эйнштейна. Доказывать равенством нулю тензора Риччи (и соответственно ТЭИ) в пустой области отсутствие сингулярности выглядит мягко говоря странно. Так что, imho, каждый по своему прав.

Утундрий в сообщении #916631 писал(а):

Не понимаю смысла агрессивного отстаивания заведомо ложного утверждения. Такое впечатления, что политика добралась уже и до ОТО...

Покажите пример "агрессивного отстаивания". Вот Ваше "агрессивное отстаивание" уже вознаграждено вниманием модератора.

[epros]

schekn в сообщении #916752 писал(а):

epros в сообщении #916740 писал(а):

1) Мы вроде выяснили, что веществу вообще нет необходимости сохраняться?

Это вы выяснили, а не мы.

А Вы, значит, не выяснили? И только по этой причине продолжаете упорно настаивать, что оно должно сохраняться?

А Вы в курсе, что Ваша точка зрения эквивалентна утверждению, что гравитационное поле не может уносить энергию-импльс, т.е., по-сути, что гравитационное взаимодействие невозможно?

schekn в сообщении #916752 писал(а):

Это интересная мысль, мне она не нравится и не сходится с моими расчетами.

Не смешите. Ваши «расчёты» — ни о чём.

schekn в сообщении #916752 писал(а):

Наша вселенная имеет определенный срок жизни. Значит Ваше утверждение противоречит теории Большого взрыва, либо время его надо отодвинуть на бесконечно удаленную точку.

Гипотеза существования реликтовых чёрных дыр имеет право на существование. А в них тоже никакого вещества никогда не было.

schekn в сообщении #916752 писал(а):

Указали, не значит доказали. Или уже математические доводы начали подменять рассуждениями на пальцах?
Если в моих расчетах, будет указана на ошибку, типа неправильно взят интеграл, я первый обрадуюсь и исправлю.

Вы ещё не поняли, что приводить Вам математические доводы — пустая трата времени? Вот Вам указали на решение Шварцшильда, потратили кучу времени только на то, чтобы Вы убедились в том, что ТЭИ нулевой. И что? Вы пытаетесь найти вещество в сингулярности. Тогда я Вам указал на решение без сингулярности — плоскую монохроматическую гравитационную волну. И что? Вы требуете от меня выписать полную формулу метрики, но при этом заранее предупреждаете, что если я это сделаю, то Вы тут же объявите решение «нефизичным». Потом VladTK указывает Вам на готовенькое решение — с пустотой, кривизной, но без сингулярностей. Достаточно в книжкку заглянуть. И что? Нуль эффекта...

schekn в сообщении #916752 писал(а):

(А Вы считаете , что упрямство очень плохо? Разве Вы сами не упрямо защищаете свои взгляды?)

Я считаю, что должен быть разумный баланс между упорством и сомнением.

-- Чт окт 09, 2014 10:56:59 --

VladTK в сообщении #916819 писал(а):

В принципе уже после первого ответа epros-а обсуждение можно закрывать. Ясно что в наших позициях разница заключается в вопросе включения/невключения в многообразие точки сингулярности.

Очень интересная позиция: Закрывать обсуждение, как только выявилось расхождение между правильной и абсурдной точками зрения.

А Вы не пробовали защитить свою позицию тем, чтобы изложить математический смысл (про физический я не говорю) включения сингулярности в многообразие?

VladTK в сообщении #916819 писал(а):

у нас есть источник гравитации и он же сингулярность поля.

А это ничего, что этот «источник» находится не «где-нибудь», а в будущем?

Уж не говоря о том, что сама трактовка Вами ТЭИ как единственного «источника гравитации» — неверна.

[schekn]

Munin в сообщении #916773 писал(а):

Не на уровне учебников, а в обход их

Ваш вклад в данную дискуссию заключался , что Вы не знаете, что такое тензор кривизны, на что я дал ссылку на Рашевского.

-- 09.10.2014, 10:09 --

epros в сообщении #916839 писал(а):

Не смешите. Ваши «расчёты» — ни о чём.

А Ваших мы вообще не видели - о чем они или не о чем, мы не знаем. Удобная позиция.

epros в сообщении #916839 писал(а):

Уж не говоря о том, что сама трактовка Вами ТЭИ как единственного «источника гравитации» — неверна.

epros в сообщении #916839 писал(а):

Вы ещё не поняли, что приводить Вам математические доводы — пустая трата времени? Вот Вам указали на решение Шварцшильда, потратили кучу времени только на то, чтобы Вы убедились в том, что ТЭИ нулевой.

Я исходил из идеологии ОТО и дал соответствующую цитату из учебника. То, что в процессе решений уравнений Г-Э появляются весьма экзотические решения без ТЭИ, то надо либо их признать нефизическими , либо подправить идеологию. Что Вы от меня хотите? Признать, что изменена идеология? Ну хорошо, признаю, хотя Вы не предъявили пока никаких экспериментальных доказательств своей точки зрения. Этот аргумент убивает все ваши 100 решений без ТЭИ.

-- 09.10.2014, 10:15 --

epros в сообщении #916839 писал(а):

А Вы в курсе, что Ваша точка зрения эквивалентна утверждению, что гравитационное поле не может уносить энергию-импльс, т.е., по-сути, что гравитационное взаимодействие невозможно?

Я уже отвечал, что поле переносит энергию-импульс, только рассчитать в рамках ОТО Вы его не можете. Вам необходима полевая теория.

epros в сообщении #916839 писал(а):

Вот Вам указали на решение Шварцшильда, потратили кучу времени только на то, чтобы Вы убедились в том, что ТЭИ нулевой.

Я сразу сказал, что нулевой, а тензор кривизны не ноль. Весь вопрос заключался в том, есть ли он (ТЭИ) вообще где-то в том многообразии, где мы искали решение. Я пытался отстоять позицию, что имеется, потому что изначально в уравнениях он был. И куда он делся , я из Ваших ответов не понял, потому что Вы ссылаетесь на некие расчеты, которых общественность не видела.

[Someone]

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Вы ссылаетесь на некие расчеты, которых общественность не видела.

Вы хотите сказать, что "общественность" никогда не видела учебников?
Ах, да… Учебники-то все сплошь неправильные.

[schekn]

Если уж рассматривать ЧД , то более интересным являются Черные Дыры Глинера. Там есть хитрое распределение вещества,
отсутствует физическая сингулярность , есть горизонт, хотя само ТЭИ весьма экзотическое.

-- 09.10.2014, 10:25 --

Someone в сообщении #916848 писал(а):

Вы хотите сказать, что "общественность" никогда не видела учебников?
Ах, да… Учебники-то все сплошь неправильные.

Нет. В данном случае я просил у epros расчетов или хотя бы ссылку на вполне конкретную задачу, но не получил .

[Someone]

Дык, решение Шварцшильда в каждом учебнике разбирается. И его физическая осмысленность, вроде бы, не оспаривается.

Вообще, мне непонятно, почему Вас так волнует отсутствие источников поля в каких-то конкретных случаях. В электродинамике ситуация точно такая же: полно решений без источников. Никто по этому поводу не возмущается. Причина появления таких решений состоит в том, что поле является самостоятельной сущностью, со своими энергией, импульсом, моментом импульса и прочим.

schekn в сообщении #916561 писал(а):

Только вся печаль в том , что ОТО не полевая теория

Дык, преобразуйте её в полевую теорию в пространстве-времени Минковского. Способ известен. Будут у Вас тензорные законы сохранения. Вот и порадуетесь.

[schekn]

Someone в сообщении #916855 писал(а):

Причина появления таких решений состоит в том, что поле является самостоятельной сущностью, со своими энергией, импульсом, моментом импульса и прочим.

Я бы не спорил с этим в рамках полевой теории. Тогда необходимо объявить, что источник гравитации это само вещество + (плюс) энергия импульс гравитационного поля. А тут мы сразу сталкивается с псевдотензором со всеми вытекающими.
Хотя по -моему, это где-то было предложено Вайнбергом, но надо поискать.

Someone в сообщении #916855 писал(а):

Дык, преобразуйте её в полевую теорию в пространстве-времени Минковского. Способ известен. Будут у Вас тензорные законы сохранения. Вот и порадуетесь.

Да в том то и дело, что в ОТО введение фоновой метрики искусственная процедура и там есть нюансы, которые мне непонятны и не нравятся. К тому же я не видел задачу про коллапс с плоским фоном. Единственная корректная полевая теория это РТГ , но там черных дыр нет.

[Утундрий]

VladTK в сообщении #916819 писал(а):

точки сингулярности

Вот когда (если) до "вас с schekn-ом" дойдёт, что это не точка, "проблема" решится сама собой...

[Someone]

schekn в сообщении #916861 писал(а):

Единственная корректная полевая теория это РТГ

Логунов начинал с попыток построить тензорные законы сохранения энергии-импульса в ОТО, и я присутствовал на его докладе на эту тему. Потом он стал строить собственную теорию — РТГ. В первоначальном варианте она представляла собой полевую переформулировку ОТО с плоским фоном. Насколько я слышал, далее под влиянием критики РТГ неоднократно перерабатывалась, причём, не всегда самим Логуновым, так что я не знаю уже, что эта теория представляет собой в настоящее время.

schekn в сообщении #916861 писал(а):

но там черных дыр нет.

Я не склонен считать это достоинством, в особенности на фоне того обстоятельства, что объекты, подозрительно похожие на чёрные дыры, наблюдаются в большом количестве.
Кроме того, надо знать, по какой причине в РТГ нет чёрных дыр. Может быть, РТГ просто не описывает ту область пространства-времени, где образуется чёрная дыра.
А, например, в теории Хойла — Нарликара причиной отсутствия чёрных дыр было наличие особого C-поля, которое отвечало за рождение вещества с целью поддержания постоянной плотности расширяющейся Вселенной. При коллапсе C-поле тоже сжималось, что приводило к бурному рождению вещества и отскоку. Эта теория была похоронена, поскольку её предсказания расходились с астрономическими наблюдениями далёких радиоисточников. Попытка модификации теории с целью согласования с наблюдениями к успеху не привела.

[epros]

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Я исходил из идеологии ОТО и дал соответствующую цитату из учебника.

Офигеть... Нет в этой цитате никакой идеологии, которую Вы ухитрились оттуда высосать и теперь на ней упорно стоите.

schekn в сообщении #916842 писал(а):

То, что в процессе решений уравнений Г-Э появляются весьма экзотические решения без ТЭИ, то надо либо их признать нефизическими , либо подправить идеологию.

Лучше подправьте идеологию. Вашу, высосанную из пальца.

schekn в сообщении #916842 писал(а):

хотя Вы не предъявили пока никаких экспериментальных доказательств своей точки зрения. Этот аргумент убивает все ваши 100 решений без ТЭИ.

Экспериментальные доказательства чего? Попробуйте хотя бы определить постановку эксперимента.

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Я уже отвечал, что поле переносит энергию-импульс, только рассчитать в рамках ОТО Вы его не можете. Вам необходима полевая теория.

И тем не менее, как-то считается.

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Весь вопрос заключался в том, есть ли он (ТЭИ) вообще где-то в том многообразии, где мы искали решение.

И весь ответ заключался в том, что нет. Не желаете слышать?

schekn в сообщении #916842 писал(а):

Я пытался отстоять позицию, что имеется, потому что изначально в уравнениях он был. И куда он делся , я из Ваших ответов не понял

Был где? Делся откуда? Если речь о коллапсаре, то ответ был: сгинул в сингулярности.

schekn в сообщении #916861 писал(а):

Тогда необходимо объявить, что источник гравитации это само вещество + (плюс) энергия импульс гравитационного поля.

Это уже было объявлено. До Вас не докатилось?

schekn в сообщении #916861 писал(а):

А тут мы сразу сталкивается с псевдотензором со всеми вытекающими.

О ужас! Псевдотензоры! Спасайтесь!

[schekn]

Someone в сообщении #916871 писал(а):

Я не склонен считать это достоинством, в особенности на фоне того обстоятельства, что объекты, подозрительно похожие на чёрные дыры, наблюдаются в большом количестве.
Кроме того, надо знать, по какой причине в РТГ нет чёрных дыр. Может быть, РТГ просто не описывает ту область пространства-времени, где образуется чёрная дыра.

Да, в РТГ нет ЧД, поскольку полная система уравнений отличается от ОТО добавлением жестких 4-х уравнений связи, в которые входят метрика Минковского (почти то же самое, что введение фоновой метрики, но только постулировано в теорию).
Решение задачи о коллапсе дает сверхплотный пульсирующий объект.
То, что наблюдается в большом количестве как черные дыры, ничего не говорит о их внутренней структуре, о чем мы споим. Может там вещество с очень высокой плотностью, может ЧД Глинера, может еще что-то. Откуда такая уверенность, что вещества там нет , мне не очень понятно. Если там, как любят говорить некоторые ЗУ могут быть сферически симметричные черти, то это уже не физическая теория.
Если интересно, то у меня оцифрованная книга Логунова 2006 года., но сейчас есть и 2012.
Вообще говоря, теория сложнее , потому что там иногда приходится решать систему уравнений , которая не решается аналитически, а прелесть ОТО, что можно выбрать так дополнительные условия , что очень даже решается.

-- 09.10.2014, 16:41 --

Начался поток эмоций:

epros в сообщении #916882 писал(а):

Офигеть... Нет в этой цитате никакой идеологии, которую

epros в сообщении #916882 писал(а):

Лучше подправьте идеологию. Вашу, высосанную из пальца.

epros в сообщении #916882 писал(а):

Экспериментальные доказательства чего? Попробуйте хотя бы определить постановку эксперимента.

Вот и поставьте. Ни одного экспериментального факта наличия гравитации без ТЭИ предоставить не можете.

epros в сообщении #916882 писал(а):

И тем не менее, как-то считается.

epros в сообщении #916882 писал(а):

Это уже было объявлено. До Вас не докатилось?

epros в сообщении #916882 писал(а):

О ужас! Псевдотензоры! Спасайтесь!

Никак это не считается. Глупость какую-то пишите. Взяли бы хоть раз да что-то посчитали с помощью псевдотензора.

-- 09.10.2014, 16:51 --

Someone в сообщении #916855 писал(а):

Дык, решение Шварцшильда в каждом учебнике разбирается. И его физическая осмысленность, вроде бы, не оспаривается.

Кстати. решение Шварцшильда разбирается в каждом учебнике ( если имеется в виду в стандартных координатах). Но там везде незримо присутствует вещество, которое разумеется в другой области 3-х мерного пространства. Даже у Ландау.
Особенно очень хорошо это просматривается у самого Шварцшильда, который сначала поместил вещество в точку (он решал задачу накладывая доп. условия в виде $||g||=-1$) и эту точку $x=y=z=0$ изолировал. Ну так у него и никаких черных дыр и не было в решении. У него координатная система такая , что $r>0.$