Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Prikol]

chislo_avogadro в сообщении #892708 писал(а):

Так всё же, имеет отношение "дуализм волна-частица" к коллапсу волновой функции?

Ответ зависит от используемых определений.
Если определения широкие и расплывчатые, то может и иметь.
Если определения узкие и строгие, то нет.

[Munin]

Если определения бывают широкие и расплывчатые, то это не определения.

По сути, это верно: в физике нет никакого "дуализма волна-частица", и соответственно, нет и определения.

Это часть не физики, а истории физики. В начале 20 века, когда физики только начинали знакомиться с квантовой физикой, они наплодили, в том числе, и временных идей и концепций. Они сыграли роль максимум строительных лесов, при построении квантовой теории, и потом потеряли всякий смысл и оказались отброшены.

[npduel]

Prikol в сообщении #892732 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #892708 писал(а):

Так всё же, имеет отношение "дуализм волна-частица" к коллапсу волновой функции?

Ответ зависит от используемых определений.
Если определения широкие и расплывчатые, то может и иметь.
Если определения узкие и строгие, то нет.

В русском языке слово "определить" означает поставить предел, ограничить. Поэтому расплывчатых определений не бывает. Тем более нет расплывчатых определений корпускулярно-волнового дуализма.
Физическая энциклопедия, т. 2, С. 464:

Цитата:

Корпускулярно-волновой дуализм - важнейшее универсальное свойство природы, заключающееся в том, что всем микрообъектам присущи одновременно корпусулярные и волновые характеристики.

[Prikol]

npduel в сообщении #892744 писал(а):

Prikol в сообщении #892732 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #892708 писал(а):

Так всё же, имеет отношение "дуализм волна-частица" к коллапсу волновой функции?

Ответ зависит от используемых определений.
Если определения широкие и расплывчатые, то может и иметь.
Если определения узкие и строгие, то нет.

В русском языке слово "определить" означает поставить предел, ограничить. Поэтому расплывчатых определений не бывает. Тем более нет расплывчатых определений корпускулярно-волнового дуализма.
Физическая энциклопедия, т. 2, С. 464:

Цитата:

Корпускулярно-волновой дуализм - важнейшее универсальное свойство природы, заключающееся в том, что всем микрообъектам присущи одновременно корпусулярные и волновые характеристики.

Само понятие дуализма (для микрообъектов) безнадежно устарело и его применимость оказалась под огромным знаком вопроса, даже под знаком жирного креста. Поэтому как ни определяй, ничего уже не выйдет. Когда я говорил про "определения широкие и расплывчатые", я НЕ имел ввиду определения даваемые современными физиками.

В вашем определении из энциклопедии термин одновременно лишний, потому что расплывчатый! Возьмите волновую функцию электрона в виде $e^{-i({\omega}t-kx)}$ и покажите где здесь видна корпускулярная характеристика, которая по вашему определению должна быть присуща одновременно с волновой характеристикой?

npduel писал(а):

В русском языке слово "определить" означает поставить предел, ограничить

В русском языке только в немногих случаях можно смысл термина вывести из смысла корня слова. Суффиксы и приставки могут изменить смысл до неузнаваемости. Поэтому не надо фантазировать про то, что рубанок рубит.

[Munin]

npduel в сообщении #892744 писал(а):

В русском языке слово "определить" означает поставить предел, ограничить.

Ну вот, пошла филология...

Prikol в сообщении #892751 писал(а):

Когда я говорил про "определения широкие и расплывчатые", я НЕ имел ввиду определения даваемые современными физиками.

Своевременное уточнение.

Prikol в сообщении #892751 писал(а):

Поэтому не надо фантазировать про то, что рубанок рубит. :D

Тем более, что он из rûbank, где rû- - "грубый", и отношения к "рубить" не имеет.

[V_V_V]

epros в сообщении #891245 писал(а):

V_V_V в сообщении #891216 писал(а):

"There is no time at a fundamental level". Это и есть общепринятое мнение, следующее из основ КМ

Очевидно, за этим утверждением есть некое содержание, однако в основах КМ (и даже КТП) заложен четырёхмерный континуум Минковского, в котором «время» определено традиционным для СТО способом.

Сущность этой проблемы достаточно ясно обрисовал Дирак в первой главе своей книги "Лекции по квантовой теории поля". Согласно Дираку картина Шредингера неэквивалентна картине Гейзенберга вопреки расхожему мнению об их эквивалентности. Причина неэквивалентности состоит в том, что картина Шредингера целиком принадлежит сепарабельному гильбертовому пространству, в то время как для описания некоторых нелокальных эффектов (типа ЭПР) требуются несепарабельные гильбертовы пространства. Картина Гейзенберга позволяет работать как в сепарабельных, так и несепарабельных гильбертовых пространствах. А картину Шредингера Дирак сравнивает с хламом, который следует выбросить из квантовой теории поля.
Итак, в потенции нет времени ($\delta\upsilon\nu\alpha\mu\iota\sigma$ по Аристотелю), время появляется в $\varepsilon\nu\tau\varepsilon\lambda\varepsilon\chi\varepsilon\iota\alpha$
Кстати, Гейзенберг был аристотелианцем.

[Munin]

V_V_V в сообщении #892784 писал(а):

Причина неэквивалентности состоит в том, что картина Шредингера целиком принадлежит сепарабельному гильбертовому пространству, в то время как для описания некоторых нелокальных эффектов (типа ЭПР) требуются несепарабельные гильбертовы пространства.

Можно подробней оба пункта?

[warlock66613]

Munin в сообщении #892792 писал(а):

Можно подробней оба пункта?

Если позволите, я тоже выскажусь про это. Я как раз сейчас параллельно штудирую Дирака и Пескина-Шрёдера. Во-первых, СТО, четырёхмерность и время не имеют к проблеме несепарабельности полного пространства КТП никакого отношения. Во-вторых, мысль Дирака проста и конекретна: если взять какой-нибудь разумный гамильтониан (он берёт модельный гамильтониан $H=\frac 1 2 (a_{mn}b^+_mb^+_n - a^*_{mn}b_mb_n)$ для демонстрации трудностей), то оказывается, что вакуум $|t\rangle$, определённый через гейзенберговские операторы ($b_m(t) |t\rangle = 0$, $t \ne 0$) не является элементом пространства Фока, построенного на вакууме $|0\rangle$ в начальный момент времени. Поэтому использование картины Шрёдингера затруднительно (чтобы получить числа нужен базис, а счётного базиса недостаточно для конечных времён). Дирак утверждает, что для гамильтониана КЭД эта проблема также имеется. При этом Пескин-Шрёдер в качестве исходного предположения явно формулируют противоположное утверждение и не сталкиваются с затруднениями, указанными Дираком. Почему - я не понимаю, хотя очень хочу.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #892807 писал(а):

... не сталкиваются с затруднениями, указанными Дираком. Почему - я не понимаю, хотя очень хочу.

Когда физики берут готовые теоретические концепции разработанные матеиатиками для их собственных нужд, можно ожидать любых затруднений при применении их в физике. Когда физики сами разрабатывают необходимые им теоретические концепции, то затруднений бывает намного меньше.

[chislo_avogadro]

Спасибо за обоснованные ответы.

warlock66613 в [quote="warlock66613 в сообщении #892715 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #892708 писал(а):

Так всё же, имеет отношение "дуализм волна-частица" к коллапсу волновой функции?

Очень непрямое. Точнее совсем не имеет. "Дуализм волна-частица" (синоним "корпускулярно-волновой дуализм") - это (на сегодняшний день) дурацкий термин, которому не место в учебниках квантовой механики.

Ещё один синоним - "принцип дополнительности". Кажется, ещё в ходу у квантовых оптиков. Возможно, для "простоты и удобства".

warlock66613 в сообщении #892715 писал(а):

Главное, что нужно знать - это что нет никакого дуализма, а есть квантовые объекты (например, электрон), которые не являются ни волной ни частицей.

Согласен. Но речь шла о "дуализме" в том виде, как он известен, и именно о нём я говорил, что он имеет прямое отношение к коллапсу волновой функциии.

warlock66613 в сообщении #892715 писал(а):

Таким образом, дуализм и коллапс - это объекты из совершенно разных парадигм, и они никак не могут иметь отношения друг к другу.

Хорошо, спасибо. По крайней мере мне стало понятно, что могло иметься ввиду, когда это отношение отрицалось.

[npduel]

chislo_avogadro в сообщении #892904 писал(а):

речь шла о "дуализме" в том виде, как он известен, и именно о нём я говорил, что он имеет прямое отношение к коллапсу волновой функциии.

Корпускулярно-волновой дуализм, в том виде, как он описывается в Физической энциклопедии, является свойством природы и не имеет "прямого" отношения к волновой функции, которая потому и называется волновой функцией, что исчерпывающе описывает только волновые характеристики микрообъекта. В КМ и КТП, при посредстве введения в теории искусственного объекта - классического измерительного прибора, её используют для вычисления одной из корпускулярных характеристик микрообъекта. Именно введение в квантовую теорию классического прибора привело к необходимости введения в неё ещё более искуственного понятия - схлопывания ВФ. В материальной природе нелокально взаимодействуют между собой квантовые микрообъекты с квантовыми микрообъектами, поэтому в природе ничего не "схлопывается", тем более с превышением скорости света.

[chislo_avogadro]

npduel в сообщении #892917 писал(а):

Корпускулярно-волновой дуализм, в том виде, как он описывается в Физической энциклопедии, является свойством природы и не имеет "прямого" отношения к волновой функции, которая потому и называется волновой функцией, что исчерпывающе описывает только волновые характеристики микрообъекта.

Если описывать философски, а не конкретно, не делая логических шагов, то под ковёр можно замести многое. Если же описывать конкретно, то без понятия коллапса (редукции, проекции...) не обойтись. Что и показали приведенные мной описания дуализма Фейнмана и Кадомцева.

npduel в сообщении #892917 писал(а):

... в природе ничего не "схлопывается", тем более с превышением скорости света.

Согласен. Фейнман и обозвал "редукцию" мистикой и объяснил, что к этому (как видно, по его мнению ошибочному) представлению приводит.

[npduel]

chislo_avogadro в сообщении #892948 писал(а):

[Если же описывать конкретно, то без понятия коллапса (редукции, проекции...) не обойтись.

Заявление о неизбежности введения понятия коллапса слишком категоричное. Оснований для него нет. В КМ без него не обойтись, но на квантовой механике свет клином не сошёлся. Нужно разрабатывать другие квантовые теории, которые бы учитывали, что материальный измерительный прибор состоит из таких же микрочастиц, как те, которые он измеряет. Тогда не потребуется "схлопывание" ВФ.

[chislo_avogadro]

npduel в сообщении #892997 писал(а):

Заявление о неизбежности введения понятия коллапса слишком категоричное. Оснований для него нет.

Помилуйте, я не делал таких глобальных заявлений. Я просто пытался показать, что "дуализм" в том историческом виде, как мы его знаем, требует коллапса для своего описания (и осмысления).

[npduel]

chislo_avogadro в сообщении #893010 писал(а):

Я просто пытался показать, что "дуализм" в том историческом виде, как мы его знаем, требует коллапса для своего описания (и осмысления).

А я цитатой из Физической энциклопедии возразил, что дуализм, как он трактуется в физике, является свойством природы, которое не "требует коллапса для своего описания (и осмысления)". Этого коллапса "требует" вполне конкретная теория, но из свойств волновой функции никак не следует, что она должна схлопываться при измерении. Наоборот, безграничность волновой функции показывает, что микрочастица - это далеко не точечный объект природы.