Пространство

[zeropoint]

casualvisitor в сообщении #811935 писал(а):

Бывают разные модели. Есть модели материальных объектов. Например, планеты в каких-то задачах можно моделировать шариками. А пространство - это модель другого сорта. Пространство - это ИДЕАЛЬНЫЙ (т.е. созданный нашим сознанием и в нем существующий) объект, позволяющий нам моделировать некоторые (совершенно реальные) свойства и отношения материальных объектов. Пространство - отражение (далеко не такое прямое, как в случае планет и шариков) не какого-то материального объекта, а свойств многих материальных объектов (даже всех).

В таком случае мне совершенно непонятно, что такое гравитация.

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811937 писал(а):

В таком случае мне совершенно непонятно, что такое гравитация.

Что такое "что такое"?
Что такое электромагнитное взаимодействие?
Гравитация --- это наблюдаемый феномен, это свойство объектов взаимодействовать друг с другом определенным способом. Причем в некотором смысле это свойство не сводимо к другим, похожим.

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811943 писал(а):

Гравитация --- это наблюдаемый феномен, это свойство объектов взаимодействовать друг с другом определенным способом. Причем в некотором смысле это свойство не сводимо к другим, похожим.

ОТО, как модель, прекрасно объясняет гравитацию с помощью кривизны пространства-времени. А что в реальности происходит, никто не знает?

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811945 писал(а):

А что в реальности происходит, никто не знает?

А в реальности камень падает на Землю.

[casualvisitor]

zeropoint в сообщении #811937 писал(а):

В таком случае мне совершенно непонятно, что такое гравитация.

Попробуйте не пытаться понять что такое гравитация, а узнать чем и как она моделируется.

[zeropoint]

casualvisitor в сообщении #811948 писал(а):

Попробуйте не пытаться понять что такое гравитация, а узнать чем и как она моделируется.

Чем и как она моделируется я знаю (в общих чертах). И эта модель прекрасно описывает реальные явления. Как можно что-то точно описать в модели и делать точные предсказания, не зная настоящей сути этого явления?

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811958 писал(а):

Как можно что-то точно описать в модели и делать точные предсказания, не зная настоящей сути этого явления?

Очень просто. Сперва нужно понять, что ложки сути нет.

[_Z_]

zeropoint в сообщении #811958 писал(а):

Как можно что-то точно описать в модели и делать точные предсказания, не зная настоящей сути этого явления?

Прекрасно можно. Вот вы знаете "настоящую суть" перемещения? А описать в модели $S=Vt$ можете?

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811960 писал(а):

Очень просто. Сперва нужно понять, что ложки сути нет.

В иной теме вы не ответили, поэтому спрошу тут. В некоторых гипотезах (тоже в некотором смысле модели) есть предположения, что "до" Большого взрыва не существовало пространства-времени: и так, я хочу понять. Если мы интерпретируем это понятие "без пространства-времени" в реальность, это будет означать отсутствие всяких физических объектов, и, соответственно, метрических и порядковых отношений между ними. То есть отсутствие материи.

Эта часть мне понятна. Непонятно другое. Есть так же модели (про них читал даже в этом форуме), в которых Вселенная появилась из некоего "безвременного" состояния: в этой модели было пространство (то есть метрические отношения между объектами), но не было времени (отсутствовали порядковые отношения между ними). Говоря "времени не существовало", имеется ввиду именно это (вне модели, если интерпретировать на физическую реальность)?

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811968 писал(а):

Есть так же модели (про них читал даже в этом форуме), в которых Вселенная появилась из некоего "безвременного" состояния: в этой модели было пространство (то есть метрические отношения между объектами), но не было времени (отсутствовали порядковые отношения между ними).

Первый раз слышу.

zeropoint в сообщении #811968 писал(а):

Говоря "времени не существовало", имеется ввиду именно это (вне модели, если интерпретировать на физическую реальность)?

Наверное, но я не знаю --- лучше спросите у того, от кого вы слышали про эти модели.

[zeropoint]

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #811969 писал(а):

Первый раз слышу.

http://dxdy.ru/topic79842.html

[Nemiroff]

А-а-а, я понял. "Безвременное состояние", мда.
Вообще, я профан в этой области, пусть вам Munin и объясняет, раз он вас заинтересовал. Он внимательным слушателям любит объяснять, насколько я знаю.

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811974 писал(а):

Вообще, я профан в этой области, пусть вам Munin и объясняет, раз он вас заинтересовал. Он внимательным слушателям любит объяснять, насколько я знаю.

Хорошо, будем ждать Munin-а.

[Munin]

zeropoint в сообщении #811903 писал(а):

Насколько я понял, и пространство-время, и ее искривленность есть важная часть моделей. Они прекрасно объясняют реальные физические явления. Но, например, планеты, звезды, галактики существуют в реальности, хотя для их объяснения используются модели, максимально близкие к этим реально существующим физическим объектам. Можно ли то же самое сказать о пространстве-времени? Что в физической реальности есть некая сущность, моделью которой является пространство-время.

Тут проблема вот какая. Всё, что мы скажем про физическую реальность, само по себе будет моделью. Это единственный способ, которым мы можем про физическую реальность говорить.

Подумайте, например, вот о такой вещи. Что такое "стул"? Казалось бы, есть такая сущность в физической реальности. Но где мы проведём границы стула? Разглядывая его в микроскоп, мы увидим, что какие-то атомы и молекулы принадлежат к стулу, а какие-то нет. Но идут (медленно, но идут) процессы диффузии: какие-то атомы покидают стул, а какие-то к нему присоединяются. Считать ли их стулом? Увеличивая "увеличение микроскопа" (теперь уже только мысленно), мы обнаружим, что атомы имеют неопределённые, размытые "границы", и в строгом смысле простираются на бесконечность. Даже на расстоянии 1 метр от стула есть вероятность обнаружить электрон стула. Более того, электроны-то все неразличимы! Если мы где-то заметили электрон, то кто нам разъяснит, был ли это электрон стула, или пролетавшей мимо молекулы воздуха? Если пойти ещё глубже, то же самое будет с протонами и нейтронами... В общем, получается, что "стул" - это наше мысленное обозначение для некоторого размытого и временного собрания элементарных частиц, которое на фундаментальном уровне не имеет качественных отличий от окружающего мира. "Стул" есть у нас в голове, это - то, как мы воспринимаем физическую реальность в этом месте. А в реальности есть какое-то вещество, примерно соответствующее этому нашему "стулу в голове". Оно, конечно, есть. Но всё дело в слове "примерно".

Точно так же и с пространством-временем. В физической реальности, конечно же, что-то есть. И его моделью является пространство-время. Но соответствуют они друг другу примерно. Разные модели отличаются этим самым "примерно".

zeropoint в сообщении #811903 писал(а):

И так, пространство-время есть абстракция чего? Взаимодействия физических тел или полей?

Пространство-время есть абстракция того, какие формы могут быть у физических тел, какие взаимные расположения, какие длительности могут быть у физических явлений, какие соотношения по последовательности протекания, и тому подобного. Пространство-время каждому физическому телу и каждому явлению сопоставляет точки в координатном пространстве $(x,y,z,t).$ И формы и взаимные расположения тел оказываются описанными (в модели) взаимными расположениями этих точек. Кроме того, оказывается, пространство-время может также быть абстракцией гравитационных явлений: как меняются тела, процессы и явления в условиях тяготения.

-- 09.01.2014 18:13:34 --

zeropoint в сообщении #811937 писал(а):

В таком случае мне совершенно непонятно, что такое гравитация.

Для этого надо прочитать учебник по ОТО, знаете ли.

zeropoint в сообщении #811945 писал(а):

ОТО, как модель, прекрасно объясняет гравитацию с помощью кривизны пространства-времени. А что в реальности происходит, никто не знает?

О том, что происходит в реальности, есть прекрасный набор сведений: ОТО.

zeropoint в сообщении #811958 писал(а):

Чем и как она моделируется я знаю (в общих чертах).

А теперь вам придётся принять, что "как моделируется" - это и есть научный ответ на вопрос "что такое". Самый лучший, который наука может дать. И другого дать не может, сколько вы её ни держите за лацканы.

[casualvisitor]

zeropoint в сообщении #811958 писал(а):

Как можно что-то точно описать в модели и делать точные предсказания, не зная настоящей сути этого явления?

О явлениях мы знаем:
1) данные экспериментов (наблюдений)
и
2) математическую модель (модели), ежели таковые построены.
И все. Ничего больше. Что хотите из этого называть "настоящей сутью", то и называйте.

В любой конкретный момент истории - ничего больше мы не знаем. Но со временем узнаем все больше (явлений и экспериментальной информации о них) и больше (мат. моделей). Возможно, Вы согласитесь рассматривать этот процесс как процесс приближения к "настоящей сути" ...