Пространство

[Munin]

gudkovslk в сообщении #811416 писал(а):

4-х мерное пространство-время.

Ну, ответ неполон. В ньютоновском случае вы верно указали, что пространство евклидово. А здесь - не указали.

gudkovslk в сообщении #811416 писал(а):

Обобщенные координаты - координаты мат.точки (системы мат.точек) с некоторым n количеством степеней свободы. Соответственно возможные обобщенные скорости и импульсы мат.точек есть скорости и импульсы в этих обобщенных координатах. Ну и совокупность всех этих обобщений формирует конфигурационное пространство. Динамика же изменений такой мат.точки (системы мат.точек) в конфигурационном пространстве по фазно формирует фазовое пространство и рассматривается в плоскости.

Ну вот, как много вы всего (почти) знаете, аж душа радуется. Одно замечание: вместо n, на этом форуме положено (а то модераторы забодают) набирать $n$ , и тогда получится вот так: $n.$

gudkovslk в сообщении #811416 писал(а):

Ну вот видите, как все просто. Ведь можно было сразу определить, что пространство в обыденном понимании, это есть совокупность различных непрерывных силовых полей, со всеми их свойствами и прибамбасами.

Нет, нельзя. Потому что совокупность полей - это совокупность полей, а пространство - это пространство. И я даже нигде не сказал, что пространство - это совокупность полей, или одно поле, или чего-то подобного.

В науке необходимы не только строгие формулировки, но и строгое мышление. Иначе будут получаться неправильные выводы. И оно мне не позволяет так беспардонно обходиться с понятиями, как это делаете вы. Пространство - это пространство, а поля - это поля.

Кстати, если быть аккуратным, то я нигде не говорил, что поля непрерывные и силовые. Что такое "непрерывное" или "не непрерывное" поле, современной науке неизвестно. А вот насчёт "силовых" - это уже точно известно, что поля бывают не только силовые, и такие поля играют в физической картине мира огромную роль.

gudkovslk в сообщении #811416 писал(а):

Дело осталось за малым. Разобраться, что же такое эти самые непрерывные силовые поля? Какова их физ.сущность?

С учётом того, как вольно вы обошлись с вопросом о сущности пространства, я не согласен давать вам решать, какова сущность полей. Вы нагородите ещё большую мешанину, донельзя испорченную и непригодную к использованию, по сравнению с тем чётким пониманием, которое есть в физике, и изложено в учебниках.

Так что, разбираться вам с этим нельзя, пока не прочитаете учебников пачку.

gudkovslk в сообщении #811416 писал(а):

И вот тут мы, ИМХО, внедряемся в область домыслов, предположений и теорий. Я не прав?

Да, вы неправы. Что такое поля - это в физике прекрасно известно. Здесь никакие домыслы и предположения, тем более дилетантские, не годятся.

Что до теорий - то это да, поля находятся в области теорий. Но слово "теория" в науке значит не то же самое, что в бытовом "разговорном" языке. (Я и не обращал внимания на это, пока не вычитал у Докинза.) "Теория" в науке не значит "гипотеза, предположение, личная точка зрения, мнение". "Теория" значит "схема или система идей или утверждений" (списано с сокращениями из книги Докинза). Таким образом, "область теорий" - это не унижительный эпитет. Он не связан с домыслами и фантазиями. Отличительный признак теории - это внутренняя взаимосвязанность и систематизированность. В физической теории можно, опираясь на одни данные или условия, вычислить другие значения, или предсказать явления, и эти вычисления и предсказания будут надёжны и непротиворечивы. Разумеется, в физике есть теория поля (огромный раздел). И что такое поле - анализируется в теории поля. Это область теорий, но не домыслов, а надёжно установленных фактов и законов.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #811461 писал(а):

Ну, ответ неполон. В ньютоновском случае вы верно указали, что пространство евклидово. А здесь - не указали.

Уж извиняйте.
Псевдоевклидово, оно же Миньковского.

Munin в сообщении #811461 писал(а):

Одно замечание: вместо n, на этом форуме положено (а то модераторы забодают) набирать $n$ , и тогда получится вот так: $n.$

Принято.

Munin в сообщении #811461 писал(а):

Нет, нельзя. Потому что совокупность полей - это совокупность полей, а пространство - это пространство. И я даже нигде не сказал, что пространство - это совокупность полей, или одно поле, или чего-то подобного.

Но вы же сами сказали, что в моем примере с комнатой, удалить можно все кроме поля (полей). Следовательно, тот объем в конечном счете, будет заполнять поле (поля). Ну а поскольку эти поля устранить невозможно, то получается, что они и являются основой объема. Так или нет? И если нет, то будьте добры объяснить почему, а не просто сказать нет.

Munin в сообщении #811461 писал(а):

С учётом того, как вольно вы обошлись с вопросом о сущности пространства, я не согласен давать вам решать, какова сущность полей. Вы нагородите ещё большую мешанину, донельзя испорченную и непригодную к использованию, по сравнению с тем чётким пониманием, которое есть в физике, и изложено в учебниках.

Так что, разбираться вам с этим нельзя, пока не прочитаете учебников пачку.

Да никакой вольности в этом нет. Просто никто толком объяснить не может, что же это такое. Вот и вы все никак не можете сформулировать, что же такое то, что я называю пространством, заполняющим объем той самой комнаты из примера?
А можно мне разбираться с полями или нет, уж позвольте я как-нибудь сам определю. А вот с вашей помощью или без, это уже вопрос третий.

Munin в сообщении #811461 писал(а):

Что такое поля - это в физике прекрасно известно.

Если бы прекрасно было известно, то и теорий бы никаких по этому поводу не было бы. Так что не все так, как вы изволите утверждать.

И так, что же в итоге заполняет объем комнаты из моего примера помимо полей, после удаления из нее всего остального?

[arseniiv]

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Если бы прекрасно было известно, то и теорий бы никаких по этому поводу не было бы.

Munin же уточнил, что такое теория. Наоборот, чем больше известно, тем обычно больше теорий. Казалось бы, хватит и одной самой общей, но теории с меньшими областями применимости могут быть удобны в расчётах и тоже не лишены смысла. Или может не быть ещё одной теории, покрывающей все известные явления, а только несколько «не совсем общих» с, возможно, перекрывающимися областями применимости.

Никаких теорий, если вы имели в виду ноль — это как раз состояние, когда мы вообще не имеем никакого понятия, что происходит.

-- Чт янв 09, 2014 01:39:07 --

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Ну а поскольку эти поля устранить невозможно, то получается, что они и являются основой объема.

Что значит «основой объёма»? Объём вводим в рассмотрение мы сами, а на полях никакие растяжки по его краям не расположены. Захотим — будем кусок объёма комнаты рассматривать вместо целого, и ничего в ней не изменится.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Уж извиняйте.
Псевдоевклидово, оно же Миньковского.

Хорошо, принято.

На всякий случай, что можно сказать о точках $(1,2,0,0),$ $(2,3,4,0),$ $(0,4,5,6)$ (сигнатура $(+,-,-,-)$)?

Что ж, некоторый базис у вас есть. Займёмся более сложными вещами. Электродинамика (классическая, Максвелла). Что такое пространство в этой теории, какая математическая модель стоит за этим словом? Рассмотрите координатную и частотную области.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Но вы же сами сказали, что в моем примере с комнатой, удалить можно все кроме поля (полей).

Да.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Следовательно, тот объем в конечном счете, будет заполнять поле (поля).

Нет. Они там будут присутствовать, но они не будут ничего заполнять.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Ну а поскольку эти поля устранить невозможно, то получается, что они и являются основой объема. Так или нет? И если нет, то будьте добры объяснить почему, а не просто сказать нет.

Нет, не так. Почему? Потому что вообще в физике нет такого понятия "основа объёма", и соответственно, ничего ею не должно являться.

С точки зрения математических моделей, объём (некоторый) для полей нужен, а поля для объёма - нет.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Да никакой вольности в этом нет.

Это типичное заблуждение дилетанта, который не понимает разницы между понятиями, которые смешивает, и не понимает, какая бессмыслица в результате получается.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Просто никто толком объяснить не может, что же это такое.

Объяснить - может. Вот только вы не желаете слушать объяснений, а когда вам дают объяснения - вы их перемешиваете, и говорите про результат "никто толком не может".

Это поведение или упёртого дилетанта, или ещё хуже, демагога.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Вот и вы все никак не можете сформулировать, что же такое то, что я называю пространством, заполняющим объем той самой комнаты из примера?

Я вам это сформулировал. Вы даже согласились. Вы не сказали ни одного слова, чем это вас не устраивало. Вместо этого, вы начали говорить какую-то свою отдельную чушь, и тут же забыли про мои слова.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

А можно мне разбираться с полями или нет, уж позвольте я как-нибудь сам определю.

Обычно результат плачевный. Так что, пока нельзя. А если вы будете это "сами определять", то получите чушь.

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Если бы прекрасно было известно, то и теорий бы никаких по этому поводу не было бы.

На эту тему я тоже уже пояснил, что слово "теория" в науке как раз означает то, что прекрасно известно.

[casualvisitor]

gudkovslk в сообщении #811554 писал(а):

Вот и вы все никак не можете сформулировать, что же такое то, что я называю пространством, заполняющим объем той самой комнаты из примера?

Неправда.

Повторю. Пространством Вы называете ту наивную (но достаточную для бытовых нужд) модель, которая сложилась в Вашем мозгу в раннем детстве (когда о существовании полей Вы еще не подозревали) и которая была позднее закреплена уже в виде формальной математической АБСТРАКЦИИ - трехмерного координатного пространства.

Математическую модель, полученную Вашим сознанием путем абстрагирования свойств и отношений материальных объектов (мысленного отделения этих свойств и отношений от самих объектов), Вы совершенно безосновательно рассматриваете как материальный объект. Ваша ошибка в этом (если это - ошибка, а не демагогия).

[zeropoint]

casualvisitor в сообщении #811649 писал(а):

Повторю. Пространством Вы называете ту наивную (но достаточную для бытовых нужд) модель, которая сложилась в Вашем мозгу в раннем детстве (когда о существовании полей Вы еще не подозревали) и которая была позднее закреплена уже в виде формальной математической АБСТРАКЦИИ - трехмерного координатного пространства.

Извиняюсь за вторжение. Ведь в ОТО масса искривляет пространство-время? Не так ли? Как же получается гравитация? Насколько я понял, тут искривляется гравитационное поле? Не могу понять, обясните пожалуйста.

[casualvisitor]

zeropoint в сообщении #811656 писал(а):

Извиняюсь за вторжение. Ведь в ОТО масса искривляет пространство-время? Не так ли? Как же получается гравитация? Насколько я понял, тут искривляется гравитационное поле? Не могу понять, обясните пожалуйста.

А представления о пространстве у Вас или у gudkovslk возникли под воздействием гравитации? Если бы Вы были рождены и выросли в невесомости их бы у Вас не было? ... Вот у gudkovslk они бы, кажется, все равно были:

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

мы не посредственно соприкасаемся с пространством, а именно находимся в нем ВСЕГДА и ВЕЗДЕ

[gudkovslk]

Munin в сообщении #811575 писал(а):

На эту тему я тоже уже пояснил, что слово "теория" в науке как раз означает то, что прекрасно известно.

А я не согласен с вами, и вот почему.
Что же такое ТЕОРИЯ? В специализированных физических словарях такого понятия не дается и я обратился к другим словарям и энциклопедиям. Это наглядное доказательство того, уважаемый, что одними спец.терминами ну никак не обойтись, даже в науке. Определений очень много во многих словарях, и в большинстве своем они повторяют друг друга. Я постарался выбрать несколько, на мой взгляд более или менее соответствующих науке. И так.

Цитата:

Энциклопедия эпистемологии и философии науки

ТЕОРИЯ — В широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле — высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области действительности — объекта данной Т.

Цитата:

Естествознание. Энциклопедический словарь

ТЕОРИЯ
(от греч. theоria - рассмотрение, исследование), система осн. идей в той или иной отрасли знания; форма науч. знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.

Цитата:

Исследовательская деятельность. Словарь

Теория
(От rp. theoria — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.

А теперь давайте посмотрим, чем же она (теория) отличается от закона?

Цитата:

Энциклопедия эпистемологии и философии науки

ЗАКОН (nomos — греч.) — понятие и термин, исторически возникшие применительно к регуляции общественных отношений и в дальнейшем перенесенные на понимание природы.
3. как понятие имеет четыре основных смысла: 1) необходимая связь (взаимосвязь, отношение) между событиями, явлениями, а также между внутренними состояниями объектов, определяющая их устойчивость, выживание, развитие, стагнацию или разрушение; 2) утверждения, претендующие на отображение указанных связей и, как правило, входящие в состав научных теорий; 3) аксиомы и теоремы теорий, предметом рассмотрения которых являются объекты, смысл и значение которых задается и эксплицируется самими же этими теориями; 4) некоторые, вырабатываемые и поддерживаемые человеческим сообществом и его институтами нормативные предписания, которые должны выполнять физические, юридические лица и иные субъекты морали и права.

Ну в данном случае нас интересуют первых три.

Цитата:

Под 3. в смысле (1) имеют в виду объективные связи явлений и событий, существующие независимо от того, известны они кому-нибудь или нет. Эти 3., чтобы отличать их от законов в смысле (2), часто называют объективными закономерностями. 3. же в смысле (2), которые представляют собой утверждения, отображающие эти закономерности в естественном или искусственном языке, называются просто законами, или 3. науки.
3. в смысле (3) это, главным образом, утверждения логических и математических теорий. Такие теории эксплицируют специфическую терминологию своего собственного языка, объявляя некоторые исходные положения своих теорий истинными (и тем самым своими 3.).

В результате мы видим, что ТЕОРИЯ, как бы мы не хотели, в общем-то есть система идей, взглядов, принципов, представлений и т.п. на рассматриваемый вопрос. Конечно же, при более детальном рассмотрении (в более узком смысле) теория должна опираться на объективные знания, законы, аксиомы дающие целостное представление о рассматриваемом объекте. В противном случае она просто не будет теорией. Но если сама теория исследована, в ее пределах все стало известно и доказано и она в полной мере отражает действительность, то она просто становиться ЗАКОНОМ.

Таким образом, если некая форма научной деятельности признана теорией, а не законом, то в ней всегда имеют место быть идеи, взгляды, предположения, представления и т.п. И вот эти идеи, взгляды, представления и т.п. далеко не факт реальности.
Это же очевидно.

И еще один очень важный момент. Что именно сегодня обзывают теориями и насколько они соответствуют требованиям, предъявляемым к этой форме научной деятельности? Мне думается, что этот момент ну никак нельзя упускать из поля зрения, особенно в условиях широкого доступа к СМИ и особенно к интернету.

На ваши вопросы ко мне отвечу позже. Утром рано на работу.

[zeropoint]

casualvisitor в сообщении #811668 писал(а):

А представления о пространстве у Вас или у gudkovslk возникли под воздействием гравитации? Если бы Вы были рождены и выросли в невесомости их бы у Вас не было? ... Вот у gudkovslk они бы, кажется, все равно были

Перефразирую свой вопрос. Согласен, что пространство есть абстракция, итог образного мышления и не является реально существующим объектом. Однако есть теории, в которых пространство приобретает вполне конкретные свойства.

1. В ОТО, как уже было сказано, пространство искривляется при наличии массы-энергии. И так, самого пространства не существует. Тогда что же искривляется? Я подумпл о гравитационном поле, но хотелось бы узнать мнение осведомленных людей.

2. Вселенная расширяется, галактики разбегаются. Что расшияется? На больших расстояниях расширение (согласно постоянной Хаббла)происходит со сверхсветовой скоростью. Но если это не пространство расширяется, то как могут галактики удаляться с такими скоростями?

3. Модель инфляции. Гигантское расширение чего?

4. Теория струн. Ее основа многообразия Калаби-Яу. Что они собой представляют?

[provincialka]

gudkovslk, не стоит спорить о терминах. Все-таки понятие "закон" более свойственно юриспруденции и озачает некое соглашение, которому должны подчиняться люди. С чего бы природа подчинялась нашим соглашениям? Если вы хотите использовать термин "теория" по-своему и противопославлять его "закону природы" - ваше дело, можете помечать их, например теория(gudkov), закон(gudkov). Но не надо заниматься подменой понятий. Если Munin вкладывает в понятие "теория" не ваш смысл, не надо "его" теорию трактовать как "вашу".

[Munin]

gudkovslk в сообщении #811682 писал(а):

А я не согласен с вами, и вот почему.

Тогда вам стоит вообще с наукой не соприкасаться. Потому что наука не согласна с вами. Есть множество теорий, которые называются теориями вопреки вашему мнению. Если вы хотите называть их как-то иначе - называйте (для себя). Но не присваивайте им свойства, которыми они не обладают. Сущность предмета первична, а название вторично, и нельзя по названию судить о сущности, если она уже задана сама по себе.

gudkovslk в сообщении #811682 писал(а):

Но если сама теория исследована, в ее пределах все стало известно и доказано и она в полной мере отражает действительность, то она просто становиться ЗАКОНОМ.

Эти ваши рассуждения неверны. Отношения между теорией и законом другие.

На пальцах, закон "маленький", а теория "большая". Теория включает в себя несколько законов. Причём в теории эти законы работают вместе и помогают друг другу.

Раз уж вы знаете, что такое ньютоновская механика, приведу пример из неё. В ньютоновской механике есть закон сохранения механической энергии, закон сохранения импульса, закон сохранения массы, законы Ньютона. Они применяются вместе для решения задач. Они могут быть выведены один из другого, например, закон сохранения импульса - из законов Ньютона. Ньютоновская механика вместе взятая называется теорией.

gudkovslk в сообщении #811682 писал(а):

Это же очевидно.

Это очевидно таким как вы, людям, далёким от науки, и пытающимся составить себе представление о том, что такое теория, по словарям.

-- 09.01.2014 15:41:06 --

zeropoint в сообщении #811656 писал(а):

Извиняюсь за вторжение. Ведь в ОТО масса искривляет пространство-время? Не так ли? Как же получается гравитация? Насколько я понял, тут искривляется гравитационное поле? Не могу понять, обясните пожалуйста.

Искривлённое пространство-время вызывает изменения в движениях тел, по сравнению с тем, как им "полагалось бы" двигаться свободно в пустоте. Обратите внимание, что движение связано с перемещением по времени, а искривляется пространство-время, а не просто пространство. Поэтому движение и изменяется.

Эти изменения в движениях тел мы и называем гравитацией. Понятие гравитации возникло в 17 веке, именно в таком смысле, а то, что оно обязано существованием искривлению пространства-времени, выяснилось лишь в 20. Поэтому у нас есть это "лишнее" слово гравитация, которое употребляется по привычке.

-- 09.01.2014 15:44:41 --

zeropoint в сообщении #811755 писал(а):

Согласен, что пространство есть абстракция, итог образного мышления и не является реально существующим объектом. ... И так, самого пространства не существует.

У вас произошла мешанина, типичная для людей, незнакомых с абстракциями. Если "пространство" есть абстракция, это не значит, что его не существует. Например, "три" есть абстракция, но три яблока - существуют. Они - воплощение этой абстракции. Или ещё лучше, "материальная точка" есть абстракция, но существуют и Земля, и гирька, и мотоцикл, и много других тел, которые мы в определённых ситуациях называем материальными точками.

[Someone]

zeropoint в сообщении #811755 писал(а):

Перефразирую свой вопрос. Согласен, что пространство есть абстракция, итог образного мышления и не является реально существующим объектом. Однако есть теории, в которых пространство приобретает вполне конкретные свойства.

1. В ОТО, как уже было сказано, пространство искривляется при наличии массы-энергии. И так, самого пространства не существует. Тогда что же искривляется? Я подумпл о гравитационном поле, но хотелось бы узнать мнение осведомленных людей.

Пространство — это модель метрических и порядковых отношений, которые мы наблюдаем в Мире (мы можем измерять расстояния, объекты расположены в определённой последовательности,…). В ньютоновской механике очень хорошей моделью оказывается евклидово пространство. При наличии гравитационного поля эта модель оказывается неточной, и более точной моделью является искривлённое пространство, к тому же, изменяющееся в зависимости от происходящих физических процессов (я упрощаю, за что меня кое-кто может пнуть; на самом деле следует говорить не о пространстве, а о пространстве-времени).

"Искривляется", таким образом, пространство, моделирующее метрические и порядковые отношения, которые изменяются в результате происходящих физических процессов.

[casualvisitor]

zeropoint в сообщении #811755 писал(а):

Перефразирую свой вопрос.

До того, как Вы это сделали, здесь обсуждались представления о пространстве, в котором мы "находимся ВСЕГДА и ВЕЗДЕ". А эти представления возникли задолго до того, как люди додумались до ОТО. ... Или я ошибаюсь, и gudkovslk "не посредственно соприкасается" не с плоским пространством-временем, а только с искривленным? ...

zeropoint в сообщении #811755 писал(а):

Согласен, что пространство есть абстракция, итог образного мышления и не является реально существующим объектом.

Не "образного мышления", а отражения нашим мышлением реально существующих свойств и отношений реально существующих объектов.

zeropoint в сообщении #811755 писал(а):

Однако есть теории, в которых пространство приобретает вполне конкретные свойства.

Почему "однако"??? Наши модели наши (в том числе и модели пространства), конечно же, имеют "вполне конкретные свойства". Что тут удивительного?

zeropoint в сообщении #811755 писал(а):

В ОТО, как уже было сказано, пространство искривляется при наличии массы-энергии. И так, самого пространства не существует. Тогда что же искривляется?

Модель искривляется. Была плоская, стала неплоская.

[zeropoint]

Munin в сообщении #811876 писал(а):

Искривлённое пространство-время вызывает изменения в движениях тел, по сравнению с тем, как им "полагалось бы" двигаться свободно в пустоте. Обратите внимание, что движение связано с перемещением по времени, а искривляется пространство-время, а не просто пространство. Поэтому движение и изменяется.

Вот что значит отсутствие научного мышления Не могу окончательно все это понять. Даже тему создал в разделе "Помогите разобраться", все равно, мешанина в голове. Попробую разобраться.

Насколько я понял, и пространство-время, и ее искривленность есть важная часть моделей. Они прекрасно объясняют реальные физические явления. Но, например, планеты, звезды, галактики существуют в реальности, хотя для их объяснения используются модели, максимально близкие к этим реально существующим физическим объектам. Можно ли то же самое сказать о пространстве-времени? Что в физической реальности есть некая сущность, моделью которой является пространство-время.

Munin в сообщении #811876 писал(а):

У вас произошла мешанина, типичная для людей, незнакомых с абстракциями. Если "пространство" есть абстракция, это не значит, что его не существует. Например, "три" есть абстракция, но три яблока - существуют. Они - воплощение этой абстракции. Или ещё лучше, "материальная точка" есть абстракция, но существуют и Земля, и гирька, и мотоцикл, и много других тел, которые мы в определённых ситуациях называем материальными точками.

Прекрасные примеры. И так, пространство-время есть абстракция чего? Взаимодействия физических тел или полей?

-- 09.01.2014, 06:14 --

casualvisitor в сообщении #811896 писал(а):

Модель искривляется. Была плоская, стала неплоская.

Модель. А как на счет реальности?

[casualvisitor]

zeropoint в сообщении #811903 писал(а):

Но, например, планеты, звезды, галактики существуют в реальности, хотя для их объяснения используются модели, максимально близкие к этим реально существующим физическим объектам. Можно ли то же самое сказать о пространстве-времени? Что в физической реальности есть некая сущность, моделью которой является пространство-время.

Бывают разные модели. Есть модели материальных объектов. Например, планеты в каких-то задачах можно моделировать шариками. А пространство - это модель другого сорта. Пространство - это ИДЕАЛЬНЫЙ (т.е. созданный нашим сознанием и в нем существующий) объект, позволяющий нам моделировать некоторые (совершенно реальные) свойства и отношения материальных объектов. Пространство - отражение (далеко не такое прямое, как в случае планет и шариков) не какого-то одного материального объекта, а свойств многих материальных объектов (даже всех).

zeropoint в сообщении #811903 писал(а):

casualvisitor в сообщении #811896 писал(а):

Модель искривляется. Была плоская, стала неплоская.

Модель. А как на счет реальности?

А реальность по-прежнему объективна ...