О словесной иллюзии

[Xey]

epros в сообщении #745321 писал(а):

Так что слова про то, что никакие описания «не могут заменить прямого восприятия» — сильное преувеличение: Во-первых, заменять очень часто уже бывает нечего — все прямые восприятия давно забыты, а во-вторых, сконструированные образы вместо них не так уж плохи.

Вообще то мыслят словами за которыми стоят понятия, основанные на чувственном опыте. Все слова должны бы сводиться к некоторому набору понятий , которые без опыта не объяснить (горячо , больно, светло, громко, сладко...) .
Интересно бы взглянуть на перечень таких слов , не выразимых через другие слова.

С другой стороны, маленькие дети слушают сказки про зайчиков, волков, крокодилов , слонов и четко их различают на рисунках ни разу не видя их живьем.
Это поразительное свойство мозга (человеческого?) строить мир из того, что есть.
Кошка не поведет и глазом на картинку и даже фотографию колбасы или мышки, хотя с интересом будет бегать за бантиком.

[epros]

Xey в сообщении #745436 писал(а):

Вообще то мыслят словами за которыми стоят понятия, основанные на чувственном опыте.

Это очень спорный вопрос: На чём именно «основаны» понятия. Говорить, что они основаны именно и только на «чувственном опыте» — это значит здорово всё упрощать. Хотя в некотором контексте (т.е. при соответствующих ограничениях) это может быть и можно считать «правильным».

Xey в сообщении #745436 писал(а):

Все слова должны бы сводиться к некоторому набору понятий , которые без опыта не объяснить (горячо , больно, светло, громко, сладко...) .

Непонятно, что значит «сводиться»? Разумеется, если потребуется объяснить значение слова, то объяснение скорее всего будет выражаться другими словами. С другой стороны, в любой логической системе без «зацикленных определений» всегда есть базовые понятия, которые ничем не определяются.

Xey в сообщении #745436 писал(а):

Интересно бы взглянуть на перечень таких слов , не выразимых через другие слова.

Ну, возьмите какую-нибудь формальную систему и запишите её аксиомы словами. Например, запишите словами аксиомы Цемерло-Френкеля, которые определяют понятие «множества». Вы там обнаружите кучу слов (таких, как «принадлежит», «равно», «существует», «любое» и т.п.), которые остались без определений.

Это не значит, конечно, что они в принципе «невыразимы словами».

[galka_morpheus]

epros в сообщении #745321 писал(а):

Я же сказал: у меня различаются, но связаны — второй исполняет роль первого. Что тут особенного? Есть представления общие, абстрактные (про «табурет вообще»), а есть частные, конкретные (про «этот табурет, на котором я сижу»). .

Да дело не в уровне абстрагирования от конкретики, а в том что в первом случае Вы представляете выдумку, а во втором, - воспринимаете конкретного человека (какую роль он исполняет здесь неважно). Я намекал на принципиальную разницу:
1) представление выдумки;
2) восприятие некого человека;
Улавливаете?
Но Вы (отстаивая свою позицию) постоянно трактуете ситуацию как разновидности представления.

Цитата:

В чём здесь тема? Какое это имеет отношение к вопросу о том, являются ли представления «вторичными восприятиями» или о том, нужно ли их классифицировать на «мнимые» и «действительные»?

Отношение самое прямое: вопрос о происхождении представлений.

Цитата:

Третья классификация представлений — по происхождению. В рамках данной типологии их делят на представления, возникшие на основе ощущений, восприятия, мышления и воображения.
На основе восприятия. Большая часть представлений человека — это образы, возникающие на основе восприятия — то есть первичного чувственного отражения действительности. Из данных образов в процессе индивидуальной жизни постепенно формируется и корректируется картина мира каждого конкретного человека.
На основе мышления. Представления, сформированные на основе мышления, отличаются высокой степенью абстрактности и могут иметь мало конкретных черт. Так у большинства людей имеются представления таких понятий как «справедливость» или «счастье», но им трудно наполнить данные образы конкретными чертами.*
На основе воображения. Представления могут формироваться и на основе воображения, и данный тип представлений составляет основу творчества — как художественного, так и научного.Здесь

Цитата:

Какие? Немарксистского происхождения? Структуру научных революций Т. Куна или про конкуренцию научных программ у И. Лакатоса посмотрите, да мало ли ещё таких…

Не можете привести цитату со ссылкой, значит, так и пишите: "не могу". Меня не интересуют революции и конкуренция. Поскольку Вы в первом своём посте заявили, что я "зря начал классифицировать представления", то отвечаю: НЕ Я НАЧАЛ ! Поэтому если Вы пытаетесь возражать, то приведите свою схему психических составляющих (понятийный аппарат), или тех авторитетов, которым Вы верите. Не надо про "недооцениваете" или "переоцениваете".
Просто схему. Пожалуйста!
Чтобы любой мог посмотреть, а Вы как знаток этой схемы просто укажете, в каких пунктах она лучше, чем та, которую я защищаю.
Так будет честно.

Цитата:

А я Вам говорю, что
1) Даже при наличии конкретного опыта восприятия в памяти от воспринятого образа на самом деле не так уж много сохраняется;
2) По хорошему описанию сознание способно сконструировать образ, который будет совсем неплохо соответствовать описаному.

То, что Вы любите "конструировать по описанию", мне давно понятно. Только описание "горького", "конструирование по описанию" (или что Вы там ещё придумаете) не может заменить опыта непосредственного ощущения "горечи".
Это же элементарно.

Цитата:

Так что слова про то, что никакие описания «не могут заменить прямого восприятия» — сильное преувеличение: Во-первых, заменять очень часто уже бывает нечего — все прямые восприятия давно забыты, а во-вторых, сконструированные образы вместо них не так уж плохи.

Здесь то же самое. Вы мне напомнили греков. Асмус при переводе "Метафизики" Аристотеля применил разделение, то есть использовал два термина (воображение и представление), вместо одного греческого: phantasia
Знакомое слово?

Цитата:

Критерии для определения того, что «первично». Нет критериев — значит непонятно, как оную «первичность» определять.

Ну прямо детский сад. Вы кино смотрите, а потом вспоминаете его, или наоборот?

Цитата:

А разве я говорил, что дети умеют с рождения говорить?

Дети получают сначала сенсорный опыт, а потом мыслят представлениями, или наоборот??

Цитата:

Вы очень поверхностно представляете себе что значит «учиться воспринимать». Человек в процессе развития проходит много этапов и от воспринятых в младенчестве образов потом в памяти практически ничего не остаётся.

Ну, конечно, я весь поверхностный и читал академиков-догматиков. И ещё много чего читал.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

в первом случае Вы представляете выдумку, а во втором, - воспринимаете конкретного человека (какую роль он исполняет здесь неважно). Я намекал на принципиальную разницу:
1) представление выдумки;
2) восприятие некого человека;
Улавливаете?
Но Вы (отстаивая свою позицию) постоянно трактуете ситуацию как разновидности представления.

Я скажу, чего Вы здесь не улавливаете: Что упомянутый Вами пункт (2) — это вообще не про представление о Деде Морозе. Восприятие некоего человека в красном с белым шубе и шапке и с бородой — это не то же самое, что конкретное представление о том, что перед Вами актёр, исполняющий роль Деда Мороза. Не имея указанного представления, Вы никак бы не связали данное восприятие со словами «Дед Мороз».

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

Цитата:

В чём здесь тема? Какое это имеет отношение к вопросу о том, являются ли представления «вторичными восприятиями» или о том, нужно ли их классифицировать на «мнимые» и «действительные»?

Отношение самое прямое: вопрос о происхождении представлений.

Окей, раз есть вопрос, вот Вам ответ: Представление об актёре в роли сказочного персонажа НЕ ПРОИСХОДИТ от восприятия конкретного человека с бородой в красном и белом.

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

Цитата:

Третья классификация представлений — по происхождению.

Статья википедии во многих аспектах достаточно спорная. Не говоря уж о том, что российские психологи слишком многие свои концепции некритически заимствовали из диамата, психология вообще такая дисциплина, которая слишком сильно сконцентрирована на бессознательных аспектах нервной деятельности, так что функции сознания она не всегда интерпретирует адекватно. Поэтому такие источники нужно воспринимать достаточно критически. Во всяком случае, не пытайтесь меня давить авторитетами.

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

Поэтому если Вы пытаетесь возражать, то приведите свою схему психических составляющих (понятийный аппарат)
…
Просто схему. Пожалуйста!
Чтобы любой мог посмотреть, а Вы как знаток этой схемы просто укажете, в каких пунктах она лучше, чем та, которую я защищаю.
Так будет честно.

Опа, а я тут уже на нескольких страницах чем занимаюсь? Понятийный аппарат Вам разъясняю с разных сторон. В частности, отличия представлений от восприятий (которые Вы продолжаете смешивать, что видно на примере Деда Мороза). И начал я с того, что указал на простой критерий разделения: Представления — продукт в целом сознательно контролируемого процесса, а восприятия — продукт большей частью бессознательного процесса. Понимание того факта, что Дед Мороз — это сказочный персонаж, и что если его роль возьмётся исполнять актёр, то скорее всего он оденется в красные с белым шубу с шапкой и нацепит накладную бороду — это результат работы сознания, которое использует хранимые в памяти представления о том, как обычно справляют Новый Год. А восприятие конкретного человека в такой одежде — это результат процесса, большей частью независимого от нашего сознания. Наше сознание сопоставляет воспринятый образ с соответствующим сконструированным представлением и принимает решение: Да, соответствует, это — «Дед Мороз».

Я же всё это уже излагал, неужели в этой схеме что-то непонятно?

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

Только описание "горького", "конструирование по описанию" (или что Вы там ещё придумаете) не может заменить опыта непосредственного ощущения "горечи".
Это же элементарно.

Это Ваше убеждение происходит из того факта, что вряд ли есть взрослые люди, не пробовавшие горького. Причем все они скорее всего познали смысл слова «горько» именно путём сопоставления слова с конкретным ощущением. Так что про ненаблюдаемую альтернативу (человек никогда не пробовал горького, а если и пробовал, то ему никто не сказал, что это горько) можно выдумывать что угодно. А вот я Вам скажу, что если человеку не довелось познать смысл слова «горько» на опыте, то ему придётся ограничиться тем, что он может узнать из описания.

И очень многие наши знания на самом деле почерпнуты из описаний. Вряд ли Вы когда-либо воочию наблюдали атомную структуру алмаза или лично измеряли скорость света. Но Вы ведь наверняка всё это знаете, поскольку получали базовое физическое образование?

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

phantasia
Знакомое слово?

Ну и что? Не всякая фантазия — ложь. И даже если ложь — то не во всяких смыслах.

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

Цитата:

Критерии для определения того, что «первично». Нет критериев — значит непонятно, как оную «первичность» определять.

Ну прямо детский сад. Вы кино смотрите, а потом вспоминаете его, или наоборот?

А Вы никаких представлений о конкретном кино до того, как его посмотрели, никогда не имели? Даже если Вам рассказали сюжет, описали игру актёров и охарактеризовали качество спецэффектов?

galka_morpheus в сообщении #745772 писал(а):

Дети получают сначала сенсорный опыт, а потом мыслят представлениями, или наоборот??

Это параллельные процессы — развиваются как образное восприятие, так и ассоциации с абстрактными понятиями. Даже если какой-то чувственный опыт и имел место быть без его связи с понятием, он скорее всего будет забыт.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #745865 писал(а):

Я скажу, чего Вы здесь не улавливаете: Что упомянутый Вами пункт (2) — это вообще не про представление о Деде Морозе. .

Ну, наконец-то. И идея о Деде Морозе тоже не является представлением. Читайте выше, стр. 1: "Смешение слова, объекта и идеи происходит потому, что каждый соседствует с другими".

Цитата:

Окей, раз есть вопрос, вот Вам ответ: Представление об актёре в роли сказочного персонажа НЕ ПРОИСХОДИТ от восприятия конкретного человека с бородой в красном и белом.

Конечно, не происходит, потому что это придуманная условность.

Цитата:

Во всяком случае, не пытайтесь меня давить авторитетами.

Да я не пытаюсь (просто даю ссылки на общепризнанные положения). В сторонники диамата Вы записали меня напрасно: http://galka-morpheus.livejournal.com/2121.html

Цитата:

И начал я с того, что указал на простой критерий разделения: Представления — продукт в целом сознательно контролируемого процесса, а восприятия — продукт большей частью бессознательного процесса. Понимание того факта, что Дед Мороз — это сказочный персонаж, и что если его роль возьмётся исполнять актёр, то скорее всего он оденется в красные с белым шубу с шапкой и нацепит накладную бороду — это результат работы сознания, которое использует хранимые в памяти представления о том, как обычно справляют Новый Год. А восприятие конкретного человека в такой одежде — это результат процесса, большей частью независимого от нашего сознания. Наше сознание сопоставляет воспринятый образ с соответствующим сконструированным представлением и принимает решение: Да, соответствует, это — «Дед Мороз».

Это Вы хватили через край: "продукт в целом сознательно контролируемого процесса". Да в любой секте, использующей "технику промывания мозгов", людям внушают много всяких представлений и им кажется, что они якобы контролируют процесс.
"восприятия — продукт большей частью бессознательного процесса" - а разве нельзя специально-намеренно смотреть в одну точку, на выбранный по своей воле объект ???

Цитата:

А вот я Вам скажу, что если человеку не довелось познать смысл слова «горько» на опыте, то ему придётся ограничиться тем, что он может узнать из описания.

Не увиливайте, а ответьте: может описание заменить опыт, или нет?

Цитата:

И очень многие наши знания на самом деле почерпнуты из описаний. Вряд ли Вы когда-либо воочию наблюдали атомную структуру алмаза или лично измеряли скорость света. Но Вы ведь наверняка всё это знаете, поскольку получали базовое физическое образование?

Разумеется, приходится верить и рисовать в своём воображении всякую "телепортацию"

[epros]

galka_morpheus в сообщении #746655 писал(а):

epros в сообщении #745865 писал(а):

Я скажу, чего Вы здесь не улавливаете: Что упомянутый Вами пункт (2) — это вообще не про представление о Деде Морозе.

Ну, наконец-то. И идея о Деде Морозе тоже не является представлением. Читайте выше, стр. 1: "Смешение слова, объекта и идеи происходит потому, что каждый соседствует с другими".

Идеи, как раз, это представления и есть. А вот восприятие и представление — разные вещи.

galka_morpheus в сообщении #746655 писал(а):

Цитата:

Окей, раз есть вопрос, вот Вам ответ: Представление об актёре в роли сказочного персонажа НЕ ПРОИСХОДИТ от восприятия конкретного человека с бородой в красном и белом.

Конечно, не происходит, потому что это придуманная условность.

Актёр в роли сказочного персонажа — это не условность, а уже вполне реальное представление (в театральном смысле) для реальной публики.

galka_morpheus в сообщении #746655 писал(а):

Это Вы хватили через край: "продукт в целом сознательно контролируемого процесса". Да в любой секте, использующей "технику промывания мозгов", людям внушают много всяких представлений и им кажется, что они якобы контролируют процесс.

Ну и что? В итоге они сознательно приходят к вере во всякие глупости. А уж как именно «промыли мозги» — это другой вопрос.

galka_morpheus в сообщении #746655 писал(а):

"восприятия — продукт большей частью бессознательного процесса" - а разве нельзя специально-намеренно смотреть в одну точку, на выбранный по своей воле объект ???

Поэтому я и сказал «большей частью». При желании, конечно, можно сознательно контролировать направление куда смотреть: чтобы объекты с одной стороны воспринимать, а с другой — нет.

galka_morpheus в сообщении #746655 писал(а):

Не увиливайте, а ответьте: может описание заменить опыт, или нет?

Это зависит от того, что Вы согласитесь считать «заменой». Вообще говоря, конечно может. Но в некоторых случаях Вы можете не признать качество такой замены удовлетворительным. Но всё равно, при отсутствии опыта придётся довольствоваться тем, что есть.

galka_morpheus в сообщении #746655 писал(а):

Цитата:

И очень многие наши знания на самом деле почерпнуты из описаний. Вряд ли Вы когда-либо воочию наблюдали атомную структуру алмаза или лично измеряли скорость света. Но Вы ведь наверняка всё это знаете, поскольку получали базовое физическое образование?

Разумеется, приходится верить и рисовать в своём воображении всякую "телепортацию"

Это очень печально, что Вы представления, включая научные, автоматически приравниваете ко «всякой телепортации».

[Xey]

epros в сообщении #746770 писал(а):

Это зависит от того, что Вы согласитесь считать «заменой». Вообще говоря, конечно может. Но в некоторых случаях Вы можете не признать качество такой замены удовлетворительным. Но всё равно, при отсутствии опыта придётся довольствоваться тем, что есть.

Мне кажется правильнее сказать, что не может и приходится довольствоваться тем, что есть.

Например дальтонику можно объяснить, что из себя представляет цвет, которого он не различает, но как это объяснить слепому ? и приходится ему довольствоваться другими ощущениями .
Приводился тут пример - шок от перелома, мне это не знакомо , но кровь из пальца брали . Вот и приходится сопоставлять одно с другим.

Видимо какой-то набор ощущений от внешнего мира необходим, и из них более или менее точно строятся все понятия.

[epros]

Xey в сообщении #746781 писал(а):

Мне кажется правильнее сказать, что не может и приходится довольствоваться тем, что есть.

Но ведь, раз довольствуетесь, значит заменили?
Ответ на вопрос о том, насколько замена приемлема, зависит от того, что заменять и каковы Ваши понятия о приемлемости. Например, если Вы не смотрели фильм, но Вам описали сюжет, игру актёров и качество спецэффектов, то какое-то представление о фильме у Вас уже есть. Насколько Вы посчитаете приемлемым для себя обойтись этим представлением без непосредственно просмотра фильма, это зависит только от Вас: можете обойтись, а можете пойти смотреть. С горечью и сладостью то же самое: Если Вам скажут, что Вы «настоящих» представлений о горечи не имеете, потому что хины никогда не пробовали, то разве это значит, что Вы обязаны её попробовать? По-моему, можно обойтись и теми представлениями о горечи, которые есть.

Xey в сообщении #746781 писал(а):

Видимо какой-то набор ощущений от внешнего мира необходим, и из них более или менее точно строятся все понятия.

Разумеется, какие-то ощущения нужны, иначе совсем скучно будет. Что касается того, что из чего «строится», то это — весьма спорный вопрос. Представления строятся много из чего и нередко по многу раз перестраиваются. Вот, например, Вы можете сказать, что представление о фильме после его просмотра несомненно полноценнее, чем по одному только описанию. Но пройдёт год — другой, фильм подзабудется, и представления о нём останутся ещё более бедные, чем были, когда его Вам просто описали в первый раз…

[galka_morpheus]

epros в сообщении #746770 писал(а):

Идеи, как раз, это представления и есть. А вот восприятие и представление — разные вещи..

Это в Вашей схеме психических составляющих, а в моей идея - это понимание, новый смысл, концепция.

Цитата:

Актёр в роли сказочного персонажа — это не условность, а уже вполне реальное представление (в театральном смысле) для реальной публики.

Но Щтирлиц стоял на своём.

Цитата:

Ну и что? В итоге они сознательно приходят к вере во всякие глупости. А уж как именно «промыли мозги» — это другой вопрос.

Сама фраза не коробит? Сознательно приходят к заблуждению.

Цитата:

Это очень печально, что Вы представления, включая научные, автоматически приравниваете ко «всякой телепортации».

Это Вы автоматически однозначно обобщаете. В науке много всяких версий, требующих проверки ("фальсификации", в смысле требований Поппера).
Например: http://ufn.ru/ru/articles/2000/2/c/

// Удалена ссылка на материал сомнительного научного содержания. Пожалуйста, приводите для обоснования своей точки зрения ссылки на авторитетные научные публикации (статьи, опубликованные в рецензируемых и реферируемых научных журналах, монографии, изданные в центральных издательствах.) / GAA, 19.07.2013

[PayMay]

А вот, пространство, его свойства, например, трехмерность, это по Вашему восприятие или представление ? Насколько я понял терминологию, восприятие это некий чувственный образ, а представление некая абстракция ума. Человек может переводить одно в другое только в ограниченном множестве вариантов, остальное - обрывки неверифицированных ощущений и пустых (противоречивых) представлений.

[arseniiv]

Это представления. Пространство никак не ощущается.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #747398 писал(а):

Это в Вашей схеме психических составляющих, а в моей идея - это понимание, новый смысл, концепция.

А по-моему, понимание и представление — тоже практически синонимы.

galka_morpheus в сообщении #747398 писал(а):

Цитата:

Актёр в роли сказочного персонажа — это не условность, а уже вполне реальное представление (в театральном смысле) для реальной публики.

Но Щтирлиц стоял на своём.

Не понимаю, что Вам здесь не нравится. Похоже, что Вы мне голову морочите. А может сами запутались.

Сказочный персонаж, который летает в санях с оленями, — это условность. А актёр в его роли — реален. Но у нас в голове — и то, и другое — представления.

galka_morpheus в сообщении #747398 писал(а):

Сама фраза не коробит? Сознательно приходят к заблуждению.

Ба, обычное дело. Вы полагаете, что сознание только заведомо правильные вещи порождает?

galka_morpheus в сообщении #747398 писал(а):

Это Вы автоматически однозначно обобщаете. В науке много всяких версий, требующих проверки ("фальсификации", в смысле требований Поппера).

Но Вы-то обзывали «мнимыми» и такие вещи, которые давно и надежно подтверждены. Вероятно, только потому, что Вы лично не имели опыта непосредственного восприятия этих вещей.

PayMay в сообщении #747477 писал(а):

А вот, пространство, его свойства, например, трехмерность, это по Вашему восприятие или представление ?

Представление.

[Xey]

arseniiv в сообщении #747497 писал(а):

Это представления. Пространство никак не ощущается.

epros в сообщении #747560 писал(а):

Представление.

Да можно же с закрытыми глазами дотронуться до любой точки своего тела или стола.
И бессознательные твари легко это делают. Ориентация в трехмерном пространстве прошита в мозгах любой живности, и она ощущает положение своих кончностей.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #747560 писал(а):

А по-моему, понимание и представление — тоже практически синонимы..

Например: мы представляем, КАК человек убил другого, но не понимаем ПОЧЕМУ ? Неясность мотива заставляет нашу способность представления просто "буксовать", перебирая множество воображаемых вариантов. Но как только мы поняли мотивацию убийцы, нам уже не нужно представлять. Откуда у нас такая уверенность, что одно представление (из множества допустимых, вероятных) правильное?
Мы это поняли (что мотив настоящий)?
Или решили (пусть, например, вариант № 17 будет настоящим)? То есть вообразили, представили (или сами себя заставили поверить).
Это я к тому, что способность понимания выступает в роли "ревизора" над способностью представления. Синонимы не получаются.

Примерно так.

Цитата:

Сказочный персонаж, который летает в санях с оленями, — это условность. А актёр в его роли — реален. Но у нас в голове — и то, и другое — представления.

Сказочный персонаж - придуман; человек, актёр - реален; а игра актёра условно представляется (мы так решили) соответствующей действиям сказочного персонажа. Ведь обычно мы критикуем не сказку и не человека, а нам не нравится либо актёр (как не соответствующий представляемому образу. На гриме, допустим, сэкономили; у актёра другое амплуа; и т.п.), либо его игра (как не соответствующая представляемому поведению). А выдумка о Деде Морозе (мнимое представление) - это святое, то есть вне критики.

[Xey]

galka_morpheus в сообщении #747629 писал(а):

Это я к тому, что способность понимания выступает в роли "ревизора" над способностью представления. Синонимы не получаются.

Понимание, это когда удается смоделировать явление или объект.
Например, появилась модель атома и все стало понятно.