Быль о том, как на великой Руси государе блокируют сайты

[Aritaborian]

Это вы, hhiggs, дайте ссылки и вообще потрудитесь объяснить смысл своего сообщения с картинками.

[Munin]

hhiggs в сообщении #745815 писал(а):

Когда мы говорим о коллективном разуме, то обычно имеем в виду, что коллегиальное решение оказывается более адекватным задаче, нежели принятое одним человеком. Это можно наблюдать не только у нас, но и у многих социальных животных. Объединение в стаи, стада, косяки помогает избегать опасности, быстрее искать пищу или брачного партнёра. То есть предполагается, что есть такие проблемы, для решения которых индивидуальных опыта и знаний недостаточно.

Вообще-то с опытом и знаниями такое поведение социальных животных не имеет абсолютно ничего общего. Просто снижаются потери от атак хищников (причём, ценой потерь в пище). Не гоните пургу.

hhiggs в сообщении #745815 писал(а):

Исследователи из Принстонского университета (США) показали, что коллективный разум у животных зависит, как и у человека, от социальных связей. Кроме того, животным нужна определённая численности группы: ниже неё коллективный разум начинает давать осечку.

Ни одни исследователи в мире ещё даже не ввели такого понятия, как "коллективный разум". Не клевещите на Принстонский университет.

[hhiggs]

Цитата:

Не клевещите на Принстонский университет.

Хорошо. Все взято из статьи - ссылка указана. Надо закрыть этот ресурс.

[Munin]

Ну, там сформулировано получше, чем в журналистском изложении:
http://www.sciencemag.org/content/339/6119/574.abstract - статья
http://www.princeton.edu/main/news/arch ... /96/58O16/ - пресс-релиз
Но действительно, даже в абстракте значится collective intelligence. Полный аллес-капут.

Приношу извинения.

[epros]

Munin в сообщении #745846 писал(а):

Но действительно, даже в абстракте значится collective intelligence. Полный аллес-капут.

Не всякая даже вполне академическая статья адекватно трактует понятия. Коллективный разум — это, конечно же, ерунда, о чём свидетельствует, например, теорема Эрроу (из экономики общественного сектора).

Коллективное бессознательное поведение — другое дело.

[Munin]

epros в сообщении #745869 писал(а):

Не всякая даже вполне академическая статья адекватно трактует понятия. Коллективный разум — это, конечно же, ерунда, о чём свидетельствует, например, теорема Эрроу (из экономики общественного сектора).

Разумеется. Но там дана дефиниция, в рамках которой они этот термин используют.

[g______d]

Munin в сообщении #745791 писал(а):

Будто я и не давал ссылок. Никто не прочитал, что ли?

Я прочитал. В целом там всё соответствует обычному здравому смыслу, просто четко сформулировано и подкреплено исследованиями.

По-моему, там отсутствует такой момент: консерваторы одной культуры часто признают консерваторов другой культуры. Например, официальные лица в православии часто высказываются, что у них с мусульманами много общего, и т. д. Даже есть какие-то теологические оговорки, что если человек мусульманин и следует обычаям своей религии, то он не считается грешником, или как-то так. Я в этом до конца не разбираюсь.

Более точно, консерваторские общества могут взаимодействовать с другими консерваторскими обществами; члены другого общества считаются не чужими, а "своими, но в другом обществе"; не знаю, как это точно сформулировать; но времена религиозных войн прошли. Тем не менее, осталась какая-то общая для многих консерваторов мораль, а не только мораль конкретных групп. Типа всеобщей конвенции о правах мистических существ.

[epros]

Munin в сообщении #745875 писал(а):

там дана дефиниция, в рамках которой они этот термин используют.

Конечно, авторы имеют право на свои определения, но подменять ими понятия, обычно употребляемые в другом смысле, по-моему нехорошо…

Фито Центр в статье «Коллективный разум зависит от численности стаи» писал(а):

Когда мы говорим о коллективном разуме, то обычно имеем в виду, что коллегиальное решение оказывается более адекватным задаче, нежели принятое одним человеком.

Я не имею ничего против той части фразы, которая идёт после «что». Это и из теории кооперативных игр известно: Стратегия сотрудничества выгоднее игры каждого за себя (проблема только в том, как заставить всех сотрудничать). Но первая часть фразы… Непонятно, зачем вообще было определять стратегию сотрудничества как какой-то «разум».

Судя по тому, что сказано в abstract статьи по указанной Вами ссылке, авторы намекают на то, что коллективное проведение неразумных агентов может моделировать поведение более разумных агентов. Что ж, это не новость. Вот только когда звучит словосочетание «коллективный разум», почему-то в голове всплывает не это определение, а как раз наоборот: Про выработку коллективного решения множеством агентов, каждый из которых обладает индивидуальным разумом (т.е. принимает решения на основе индивидуальных предпочтений).

[Munin]

g______d в сообщении #745880 писал(а):

Я прочитал.

Ну вы-то да. Я на остальных участников темы дывлюсь. Откуда у них полнейшее не то что нежелание, а даже игнорирование возможности посмотреть на ситуацию со стороны?

(Оффтоп)

g______d в сообщении #745880 писал(а):

Более точно, консерваторские общества могут взаимодействовать с другими консерваторскими обществами; члены другого общества считаются не чужими, а "своими, но в другом обществе"; не знаю, как это точно сформулировать; но времена религиозных войн прошли.

Ха, как бы не так. И есть религиозные войны, и ещё будут. Консервативные общества могут мирно сосуществовать, пока не поссорятся, по любому поводу, а уж тогда встанут грудью на грудь.

epros в сообщении #745881 писал(а):

Конечно, авторы имеют право на свои определения, но подменять ими понятия, обычно употребляемые в другом смысле, по-моему нехорошо…

Ну, я не знаю, в каком смысле термины употребляются обычно. Я не этолог. Я имел какое-то дилетантское мнение, пока не увидел абстракта профессионалов. А если они такое написали, и более того, именно с такой формулировкой прошли рецензирование в Science (а это что-нибудь да значит), то я молчу.

-- 14.07.2013 18:25:06 --

epros в сообщении #745881 писал(а):

Я не имею ничего против той части фразы, которая идёт после «что». Это и из теории кооперативных игр известно: Стратегия сотрудничества выгоднее игры каждого за себя (проблема только в том, как заставить всех сотрудничать). Но первая часть фразы… Непонятно, зачем вообще было определять стратегию сотрудничества как какой-то «разум».

Ай, наплюйте на писанину косноязычных (и косноумных) журноламеров. Я же ссылки привёл на оригинал. Sci-hub-ом можно достать полный текст.

[Otta]

Munin

Munin в сообщении #745885 писал(а):

Я на остальных участников темы дывлюсь. Откуда у них полнейшее не то что нежелание, а даже игнорирование возможности посмотреть на ситуацию со стороны?

А в чем, собственно, дело? Я тоже прочитала. Интересно, спасибо. Посмотрела со стороны автора текста. Точка зрения имеет право быть, как и любая другая. Но в некоторой степени ее тезисы применимы к ней самой: попытка человека уложить происходящее с людьми, в человеческом обществе, неизменно чревата тем, что он пытается втиснуть это в прокрустово ложе своего персонального мировоззрения. А то, что явно туда не помещается, объясняет сверхъестественными причинами, генетической предрасположенностью, подсознанием и т.д. - в зависимости, опять же, от личных наклонностей. Интерпретация происходящего.

Но текст действительно любопытный.

[Munin]

Otta в сообщении #746016 писал(а):

А то, что явно туда не помещается, объясняет сверхъестественными причинами, генетической предрасположенностью, подсознанием и т.д. - в зависимости, опять же, от личных наклонностей.

Ясно. Вы просто не поняли.

А я даже представить себе не мог, что генетическую предрасположенность можно поставить в один ряд со сверхъестественными причинами и подсознанием.

Думаю, это уже не моралью определяется, а другими параметрами, но это тоже какая-то крупная дихотомия человеческого поведения:
- одни люди относятся к чужим словам с уважением, готовы принять их во внимание, изменить свою картину мира на основании этих слов;
- другие люди стремятся отмахнуться от чужих слов, игнорировать их содержание, дабы свою картину мира сохранить в неизменности.
Первые считают других людей не глупее себя, вторые считают других людей не умнее себя.

Это ни в коем случае не научное наблюдение, а так, мысли вслух...

P. S. В текстах Маркова "генетическая предрасположенность" - это не нечто загадошное, используемое как слова-заклинания в случае, когда объяснения нет, а вполне конкретная биологическая реальность, наблюдаемая экспериментально и рассматриваемая как первый шаг к объяснению, когда объяснение есть. Я же сказал, это профессиональная биология.

[Otta]

Munin в сообщении #746102 писал(а):

Otta в сообщении #746016 писал(а):

А то, что явно туда не помещается, объясняет сверхъестественными причинами, генетической предрасположенностью, подсознанием и т.д. - в зависимости, опять же, от личных наклонностей.

Ясно. Вы просто не поняли.

А я даже представить себе не мог, что генетическую предрасположенность можно поставить в один ряд со сверхъестественными причинами и подсознанием.

Думаю, это уже не моралью определяется, а другими параметрами, но это тоже какая-то крупная дихотомия человеческого поведения:
- одни люди относятся к чужим словам с уважением, готовы принять их во внимание, изменить свою картину мира на основании этих слов;
- другие люди стремятся отмахнуться от чужих слов, игнорировать их содержание, дабы свою картину мира сохранить в неизменности.
Первые считают других людей не глупее себя, вторые считают других людей не умнее себя.

Это ни в коем случае не научное наблюдение, а так, мысли вслух...

P. S. В текстах Маркова "генетическая предрасположенность" - это не нечто загадошное, используемое как слова-заклинания в случае, когда объяснения нет, а вполне конкретная биологическая реальность, наблюдаемая экспериментально и рассматриваемая как первый шаг к объяснению, когда объяснение есть. Я же сказал, это профессиональная биология.

А Вы тоже просто не поняли, спеша искать дихотомии в нечетких множествах. Нету (вернее не всегда есть) или - или. Вызовет ли у Вас уважение человек, по первому свистку (ссылке из интернета) побежавший менять свою картину мира, на основании слов, которых, как Вы говорите - и в общем верно, но не с той окраской, - а и откуда это пристрастие красить, - он еще толком не осознал?

Я никогда не отмахиваюсь от текстов, которые меня зацепили. Я их "имею в виду" (прошу опять же понимать правильно). Они где-то там лежат... и как Вы можете быть уверены, что они лежат пассивно? Я не уверена. Потому что много раз сталкивалась с тем, что когда-то давно прочитанное переварилось, передумалось, трансформировалось и внезапно выскакивает в сознание, как чертик из табакерки.

Просторы интернета так легки тем, что можно с одного разговора ставить диагнозы незнакомому человеку.

[g______d]

Munin в сообщении #746102 писал(а):

P. S. В текстах Маркова "генетическая предрасположенность" - это не нечто загадошное, используемое как слова-заклинания в случае, когда объяснения нет, а вполне конкретная биологическая реальность, наблюдаемая экспериментально и рассматриваемая как первый шаг к объяснению, когда объяснение есть. Я же сказал, это профессиональная биология.

Можно тогда ссылки на статьи в реферируемых журналах? Или они были, а я не заметил?

-- 15.07.2013, 15:03 --

А, впрочем, мне это не так интересно сейчас. Можно вернуться к сабжу. История, упомянутая мной, получает развитие.

http://habrahabr.ru/post/186648/

Наверное, это покажется банальным, но у меня нет слов.

[Munin]

g______d в сообщении #746112 писал(а):

Можно тогда ссылки на статьи в реферируемых журналах? Или они были, а я не заметил?

Были, вы не заметили.

Otta в сообщении #746107 писал(а):

Вызовет ли у Вас уважение человек, по первому свистку (ссылке из интернета) побежавший менять свою картину мира

А я не сказал "по первому свистку". И здесь речь не о "ссылках из интернета".

Otta в сообщении #746107 писал(а):

Я никогда не отмахиваюсь от текстов, которые меня зацепили.

Вопрос только в том, что существенные вещи вас могут "не зацепить". И вот, вы от них отмахнулись.

-- 15.07.2013 15:35:44 --

(Оффтоп)

g______d в сообщении #746112 писал(а):

Наверное, это покажется банальным, но у меня нет слов.

История с РАН - это зелёный свисток чиновникам: "Можно ВСЁ!".

[g______d]

Munin в сообщении #746121 писал(а):

Были, вы не заметили.

Да, действительно, http://www-bcf.usc.edu/~jessegra/papers ... T.AESP.pdf

Munin в сообщении #746121 писал(а):

"Можно ВСЁ!".

Ну вот, кстати, это пример, когда они сами втаптывают свою репутацию в грязь. Как ни посмотри, а это явный шантаж. Потом, конечно, будут говорить "мы с ними пытались договориться по хорошему, у нас не получилось, и теперь мы предлагаем такой закон". Но твит уже не удалишь; а если и удалишь, то он уже скопирован сотнями людей.