Материальна ли информация?

[Xaositect]

hypersphere в сообщении #693220 писал(а):

У информации есть свойство - множественное наследование - позволяет классу перенимать функциональность у множества других классов.

Нету такого свойства у информации. Такое свойство есть у системы типов некоторых языков программирования.

[casualvisitor]

Denis Russkih в сообщении #693142 писал(а):

Вы хотите сказать, что "положение в пространстве-времени" — это просто некое свойство материи, не требующее наличия собственно пространства-времени?

Я хотел сказать и сказал, что материя имеет некоторые объективные свойства, для моделирования которых используются математические объекты - всяческие пространства. Думаю, что в общем Вы меня поняли, но сами выражаетесь неточно. Например, Вы пишете:

Denis Russkih в сообщении #693142 писал(а):

физическое пространство-время — это лишь удобная абстракция

Да, "удобная абстракция". Но не "физическое" пространство-время, а математическое. А "удобство" этой абстракции состоит в том, что она адекватно отражает большой массив тех самых пространственных свойств материи.

(Оффтоп)

Массив большой, но включает в себя не все пространственные свойства материи - имеются трудности с применением геометрических моделей, коренящихся в макроскопическом мире, к нелокальным квантовым объектам.

Я бы не говорил, что имеется физическое пространство и математическое, я бы сформулировал так: имеется материальный мир, имеются математические конструкции, и имеется наука (теоретическая) физика, которая использует математические конструкции для моделирования материального мира, а точнее тех явлений этого мира, которые мы называем физическими (другие явления, например биологические и социальные, изучают другие науки).

Denis Russkih в сообщении #693142 писал(а):

А как же ОТО? Что тогда искривляется вблизи массивных объектов, если не пространство-время?

Искривленное пространство-время - математическая модель, которая может использоваться для описания физического явления гравитации. См. Я.Б. Зельдович, Л. П. Грищук УФН, 1988, Том 155, вып. 3, с. 517.

[Shamin]

Munin в сообщении #692901 писал(а):

Отлынивает

Лень$=$весомый аргумент, сами же знаете

[Esp_]

migmit в сообщении #692490 писал(а):

Само понятие "существует" неотделимо от нашего сознания.

На дворе уже 2013ый год, а диалектические материалисты не перевелись, похоже

Все, что еще не открыто - это тоже информация. Она существует в том смысле, что ее существование легко верифицируется. (ну или не очень легко, все зависит от сложности факта)

[hypersphere]

Цитата:

Такое свойство есть у системы типов

А система типов - это не информация?

Просто, теоретически, (и так часто программируют ) мы можем скрестить ужа и ежа и получить новый тип и программист сразу попадает в ад, а вот физически?

[Xaositect]

hypersphere в сообщении #693288 писал(а):

Цитата:

Такое свойство есть у системы типов

А система типов - это не информация?

Просто, теоретически, (и так часто программируют ) мы можем скрестить ужа и ежа и получить новый тип и программист сразу попадает в ад, а вот физически?

Картинка - это тоже информация, но такого свойства у нее нет. Значит, это не свойство информации, а свойство какой-то конкретной информации.

[hypersphere]

Цитата:

Картинка - это тоже информация

Картинка - это материя на которой отобразилась информация. Но не факт, что любую информацию можно отобразить на данной материи(носителе).

[Xaositect]

Ну хорошо, не картинка, а как там называется информация, которая в ней? Изображение?

[Denis Russkih]

Munin

Большое спасибо за объяснения! Хотя, боюсь, я сейчас мало что понял. Из всего написанного я вынес лишь то, что в физике довольно сильно размыты границы между физическими объектами и их математическими моделями. (Точнее, представления об этих границах.) Особенно для непосвящённых.

Честно скажу, хотелось бы сразу вразумиться и думать как надо, но глупые вопросы продолжают одолевать. Поэтому я напишу ещё немного бреда, если Вы не возражаете. :)

casualvisitor в сообщении #693244 писал(а):

Да, "удобная абстракция". Но не "физическое" пространство-время, а математическое.

Но это же опять ставит всё с ног на голову. ;)

casualvisitor в сообщении #693244 писал(а):

Я бы не говорил, что имеется физическое пространство и математическое, я бы сформулировал так: имеется материальный мир, имеются математические конструкции, и имеется наука (теоретическая) физика, которая использует математические конструкции для моделирования материального мира, а точнее тех явлений этого мира, которые мы называем физическими

Да, это понятно, разумеется. Но где проходит граница между математической моделью и тем, что она описывает? И всегда ли существует эта граница? :) Вот что мне интересно.


Кто-нибудь, скажите мне, пожалуйста:
1. "Настоящее" физическое пространство-время (а не его математическая модель) является частью материального мира или нет?
2. Если да, то материально ли физическое пространство-время?

(Это не риторические вопросы, хотелось бы услышать ответ.)


Я для простоты предположу, что "физическое" пространство-время является частью материального мира. Тогда остаётся вопрос, материально оно или нет.

Если "настоящее" физическое пространство-время всё-таки материально, то что это за вид материи такой? :)

Если же "настоящее" физическое пространство-время нематериально и при этом является частью материального мира, то получается, что в материальном мире существует не только материя, но и как минимум одна нематериальная сущность, и эта сущность даже может взаимодействовать с материей (согласно ОТО).


Но нематериальны лишь несуществующие абстракции, ведь даже электромагнитное поле считается особым видом материи. Получается, что нематериальная абстракция существует в материальном мире, является его частью и отлично себя чувствует, да ещё и на материю непосредственно влияет. Возникшее логическое противоречие можно разрешить лишь одним способом: предположить, что и физическая материя также является не более чем абстракцией! (Либо же вернуться к мысли, что физическое пространство-время материально. Альтернатив я не вижу.)

Есть число $\pi$, есть функция $y=x^2$, и есть наша Вселенная. Глобально — никакой разницы. Всё это математические абстракции. (По моему скромному мнению. Я могу и ошибаться, но мне очень нравится так думать.)

При этом, конечно, ничто не мешает существовать упрощённым абстрактным моделям, которые и открывает человеческая физика. Это относительно простые абстракции, помогающие людям приближённо описывать поведение сложной навороченной абстракции — "настоящей" физической материи, в свойствах которой ещё разбираться и разбираться.


Пожалуйста, скажите, какие соображения запрещают предположить, что наша Вселенная — не более чем математическая абстракция? :) Что мешает, кроме чисто психологических барьеров? Вот главный вопрос, на который мне особенно интересно было бы узнать ответ.

С психологическими причинами всё ясно: людям хочется твёрдой почвы под ногами, а тут вдруг получается, что мы после рождения угодили в какой-то абстрактный график функции, или фрактал, или ещё что-то подобное, и барахтаемся тут, да ещё и сами по себе являемся набором точек. :) И к тому же, по сути, мы не существуем — точнее, существуем лишь в том же качестве, что и парабола или окружность.

Лично меня такая картина наоборот воодушевляет, кажется очень прикольной, но для кого-то другого она может выглядеть экзистенциальным кошмаром. К тому же, такое предположение низводит человека, "венец творения", до положения "заштрихованного участочка под графиком функции". Что особенно непереносимо для верующих и разного рода антропоцентристов. :) Ясное дело, эмоции у многих моментально протестуют, стоит лишь заикнуться о таком взгляде на вещи.

А вот каковы чисто рациональные возражения против такого подхода?.. Ведь бритва Оккама вроде бы на моей стороне.

Сравните две картины мира:
1. "Есть материальный мир и есть идеальные математические абстракции".
2. "Есть идеальные математические абстракции".

Какая картина мира проще? :) В какой меньше сущностей?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Из всего написанного я вынес лишь то, что в физике довольно сильно размыты границы между физическими объектами и их математическими моделями. (Точнее, представления об этих границах.) Особенно для непосвящённых.

Да нет, всё просто :-)
Всё, что изучают в экспериментах - это физические объекты.
Всё, что описывается теорией - это математические модели.
В частности, всё, что написано в учебниках физики - это математические модели. Кроме того, что написано в лабораторных практикумах - там физические объекты.
Иначе нельзя.

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Но где проходит граница между математической моделью и тем, что она описывает?

Физический объект - это то, что на самом деле есть. Математическая модель - это то, что мы про него думаем.

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Кто-нибудь, скажите мне, пожалуйста:
1. "Настоящее" физическое пространство-время (а не его математическая модель) является частью материального мира или нет?
2. Если да, то материально ли физическое пространство-время?
(Это не риторические вопросы, хотелось бы услышать ответ.)

Есть настоящее "нечто", которое мы описываем как пространство-время. Как только мы его так описываем - мы вводим математическую модель, и модель, разумеется, нематериальна.

Проблема в том, что это "нечто" - нерасчленённое само по себе. Когда мы его мысленно делим на пространство-время, частицы, и что-то ещё - мы тем самым уже накладываем на него какие-то свои представления, и говорим про математическую модель. Поэтому не имеет большого смысла вопрос, а материальны ли какие-то части, на которые мы мысленно подразделили это "нечто". "Нечто" - материально.

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Если "настоящее" физическое пространство-время всё-таки материально, то что это за вид материи такой? :)

Есть такой вид материи - физическое поле. (Более точно, можно сказать, динамическое поле.)

С точки зрения классической физики, вся материя делится на частицы и поля. С точки зрения квантовой теории поля - частицы тоже оказываются проявлением специальных полей (и наоборот, поля проявляют себя как частицы), и вообще вся материя - это разные квантовые поля.

Есть частный случай физического поля - гравитационное поле. Оно задаёт те самые физические характеристики, которые мы называем свойствами пространства-времени. В основной рабочей теории гравитации. В других теориях гравитации, гравитационное поле может задавать характеристики, не имеющие отношения к пространству-времени (например, в ньютоновской теории - величину ускорения свободного падения в каждой точке пространства).

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Пожалуйста, скажите, какие соображения запрещают предположить, что наша Вселенная — не более чем математическая абстракция? :)

Никакие. Более того, есть люди, именно это и предполагающие. Но это в любом случае, как минимум абстракция, выделенная среди других абстракций, тем фактом, что именно с ней мы имеем дело в экспериментах.

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

При этом, конечно, ничто не мешает существовать упрощённым абстрактным моделям, которые и открывает человеческая физика. Это относительно простые абстракции, помогающие людям приближённо описывать поведение сложной навороченной абстракции — "настоящей" физической материи, в свойствах которой ещё разбираться и разбираться.

Вы недооцениваете нынешнее состояние физики. Её текущее состояние, state of the art - очень сложная абстракция (квантовая теория поля). И при этом - довольно полное перечисляющая по крайней мере базовые, исходные свойства "настоящей физической материи". И не приближённо, а точно, по крайней мере, в экспериментах отклонения не удаётся обнаружить.

[Denis Russkih]

Munin

Большое спасибо за обстоятельный и интересный ответ! Буду обдумывать.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Сравните две картины мира:
1. "Есть материальный мир и есть идеальные математические абстракции".
2. "Есть идеальные математические абстракции".

Какая картина мира проще? :) В какой меньше сущностей?

Под нулевым номером надо бы записать правильную картину -
0. "Есть материальный мир (и на этом предложение заканчивается)".

Нет такой сущности как " идеальные математические абстракции" . В материальном мире есть матаматики, в головах которых , происходит электрохимический процес (мышление), отражающий окружающий материальный мир и взаимосвязи в нем. Мысли об общих взаимосвязях мира это и есть абстракции . Называть эту электрохимию идеальной нет оснований.
Понятно, что Вы имеете в виду некие якобы самостоятельно существующие нематериальные математические понятия, но надо же понимать, что термин "нематериальное" это условность, ничего нематериального в мире нет (в том числе и нематериального мира).

[Alex_J]

Давайте представим, что мы, как воспринимающая единица, находимся в некоей среде. В каком случае мы что-то узнаем о ней? В том случае, если нам удастся найти в этой среде неоднородности.

Строго говоря, способность видеть неоднородности - это функция двух аргументов: неоднородностей, "фактически" существующих в среде, и "разрешающей" способности наших "сенсоров". Понятно, что тут можно прикапываться с философией до бесконечности, но тем не менее.

И всякая обнаруживаемая неоднородность порождает информацию для нас. Мера этой информации - отдельный вопрос. Но именно неоднородность суть носитель информации.

Если мы возьмём протяжённую среду, заполненную однородным изотропным веществом, размером частиц которого мы можем пренебречь, то, как только мы сможем создать там локальные изменения плотности, мы породим информацию. Дальше подбираем конкретные инструменты взаимодействия и калибруем их под среду, под задачу и т.д.

В примере со средой и перепадами плотности, если имеется скачок плотности бесконечно малой толщины, в виде бесконечно протяженной (гипер...)поверхности, то, поскольку нашей воспринимающей единице больше не за что зацепиться (но она при этом имеет возможность двигаться), мы получаем только один бит информации: есть среда по одну сторону от поверхности и среда по другую сторону. Мы либо там, либо там.

Но опять же, вопрос в способностях сенсора. Если поверхность искривлённая, а мы можем двигаться прямо, вперёд и назад, в некотором направлении, а также разворачиваться, и мы осознаём это (а значит измеряем), то мы можем "заякориться" относительно, например, вогнутостей или выпуклостей среды и тем самым получить гораздо больше информации, чем 1 бит.

Ну и так далее. Огромное пространство для мысленных экспериментов и установления того, что же такое информация и материальна ли она.

Если совсем коротко, то: информация есть локализуемое свойство материи, позволяющее обнаруживать её. Информации нет без хотя бы какой-то материи, но и материя без свойства информации не может быть обнаружена.

Вон, тёмную материю "обнаружили" только по каким-то косвенным признакам. И то, это только червячок. А может это хвостик большого слона Вопрос в инструментах наблюдения. Тёмная материя может оказаться "всего-навсего" дополнительной компонентой гравитационного поля, проявляющейся на макромасштабах. И тогда только вопрос в философских понятиях: мы же и электромагнитное поле можем считать субстанцией (эфир, ха ха), хотя знаем, что его порождает источник. Или ТМ однажды всё же станет поправкой к теории поля.

Смотрите, снова всплывает это: неоднородность поля мы можем вполне принять за материальные границы некоего объекта. Как с частицей в соседней теме. Мы щупаем поле волнами или частицами, получаем представление о неоднородности этого поля, и именно неоднородность для нас суть форма и воспринимаемость сущности (электрона) как чего-то выделенного в мире.

Мы идём по полю, впереди - лес. Его границу мы вполне осознаём и называем опушкой. Неоднородность леса позволяет нам выделить лес и не-лес. И это порождает информацию о лесе: 1) он существует и 2) он может и не существовать в другом месте. Если бы вся планета была покрыта лесами, вообще вся, мы бы, не научившись залезать на верхушки или летать (или косвенно анализировать то, что видим... или рубить деревья...), и не додумались бы, что бывает не-лес.

То же с воздухом и "вакуумом" открытого космоса. И ещё масса примеров.

[Denis Russkih]

Xey

Если позволите, отвечу Вам цитатой из чужого поста:

Esp_ в сообщении #693268 писал(а):

На дворе уже 2013ый год, а диалектические материалисты не перевелись, похоже

Все, что еще не открыто - это тоже информация. Она существует в том смысле, что ее существование легко верифицируется. (ну или не очень легко, все зависит от сложности факта)

Собственно, лучше и не сказать. :)

Один слепец нащупывает ногу слона и говорит: "Надо же, нога слона". Другой слепец ощупывает эту же ногу и говорит: "И впрямь, нога". Третий слепец слушает их и говорит: "Но вы же понимаете, что никакой ноги слона не существует, это условность".

По-моему, если два человека могут что-то "нащупать" своим разумом независимо друг от друга, и результаты мысленного "ощупывания" совпадают, значит, этот объект существует вне их разума (не обязательно как физическая сущность, но как абстракция - определённо).

Alex_J в сообщении #693460 писал(а):

Если совсем коротко, то: информация есть локализуемое свойство материи, позволяющее обнаруживать её.

Интересная мысль. И где же локализована теорема Пифагора? :)



P.S. Больше пока ничего не скажу, нужно без спешки обдумать всё, что прочитал в этой теме. :)

[Alex_J]

Denis Russkih в сообщении #693461 писал(а):

Интересная мысль. И где же локализована теорема Пифагора? :)

Во всех прямоугольных треугольниках Вселенной.