Материальна ли информация?

[hypersphere]

Цитата:

Один слепец нащупывает ногу слона и говорит: "Надо же, нога слона". Другой слепец ощупывает эту же ногу и говорит: "И впрямь, нога". Третий слепец слушает их и говорит: "Но вы же понимаете, что никакой ноги слона не существует, это условность".

Информация - это, также, статья в газете или надпись на заборе.

[casualvisitor]

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

casualvisitor в сообщении #693244 писал(а):

Да, "удобная абстракция". Но не "физическое" пространство-время, а математическое.

Но это же опять ставит всё с ног на голову. ;)

Нет, с головы на ноги.

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

casualvisitor в сообщении #693244 писал(а):

Я бы не говорил, что имеется физическое пространство и математическое, я бы сформулировал так: имеется материальный мир, имеются математические конструкции, и имеется наука (теоретическая) физика, которая использует математические конструкции для моделирования материального мира, а точнее тех явлений этого мира, которые мы называем физическими

Да, это понятно, разумеется.

Видимо, НЕ понятно, раз Вы продолжаете повторять слова "физическое прлостранство", задавая Ваши "нериторические" вопросы об этом "пространстве" и его "границе" с математическим. Я утверждаю, что употребляя слова "физическое прлостранство", Вы имеете в виду его математическую модель (или пользуетесь обыденными представлениями о пространстве, представляющими собой ту же мат. модель, но только неразвитую). Поэтому и имеете трудности "отделения" "физического пространства" от математического. С Вашего позволения повторю:

- имеется материальный мир,

- имеются математические (идеальные) понятия (в частности, понятия пространств Евклида, Минковского, Римана, ...),

- теоретическая физика использует математические понятия для моделирования физических явлений материального мира (понятия пространств Евклида, Минковского, Римана оказываются полезными для моделирования некоторых свойств материи, некоторых отношений материальных объектов).

Как видите, я не пользуюсь словами "физическое пространство". И Вам не советую. Сами же эти тезисы (о материальном мире и его мат. моделировании) банальны, их надо просто применять систематически, последовательно, не отвлекаясь словесными выкрутасами.

Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Пожалуйста, скажите, какие соображения запрещают предположить, что наша Вселенная — не более чем математическая абстракция? :) Что мешает, кроме чисто психологических барьеров? Вот главный вопрос, на который мне особенно интересно было бы узнать ответ.

Формально-логически ничто не мешает. Мешает только человеческая практика, в частности, научная практика - наблюдения и эксперименты.

Объективный идеалист скажет, что "наша Вселенная — не более чем математическая абстракция" бога (или абсолютного духа, или т.п.). Логически Вы его не опровергнете, так как он не увидит логики в применении бритвы Оккама.

Солипсист применил бритву Оккама наиболее последовательно - вырезал ею все, кроме собственного всеобъемлющего Я. После чего отказался воспринимать любые аргументы, кроме формально-логических. Поэтому "никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд.".

Материалист скажет, что Вселенная существует объективно, а математические абстракции - только идеальные (т.е. в нашем сознании) отражения этой объективной реальности.


Доказываемая практикой адекватность мат. моделей с точки зрения объективного идеалиста есть промысел божий. С точки зрения солипсиста, ее просто нет и вообще не о чем говорить, кроме его самого. С точки зрения материалиста она означает, что наши идеальные модели правильно отразили какие-то стороны объективной реальности, материального мира. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится.

Есть еще субъективный идеализм. Во множестве вариантов. Очень популярен, но представляет собой просто месиво элементов трех вышеназванных ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ и ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИ неопровержимых позиций.

[ivanhabalin]

hypersphere в сообщении #693463 писал(а):

Информация - это, также, статья в газете или надпись на заборе.

Что то со словом, сложно. Почти всё, что происходит и не происходит, результат этого.. . Сложно.

[megamix62]

Программист написал программу и она занимает 100 Мбайт, сколько в ней информации ?
ответ -100 Мбайт
прошло время и программа потеряла свою актуальность и она не работает как надо
и для нас она 0 (ноль) и мы ее вытираем, хотя она и занимает 100 Мбайт !!!


Материальна ли информация о боге, о лжи ?

[mserg]

Ответ на вопрос ТС, как уже отмечалось, завит от системы принятых понятий. Сознание – одно из самых сложных философских понятий для понимания. Информация – термин, для которого, по большому счету, нет общепринятого определение. Если нет соглашения об используемых терминах каждый будет дудеть в свою вувузелу. Пример ТС с книгой кажется мне чем-то схожим с циклическим определением в математике. На его основе можно выдумать множество «парадоксов» и «обсуждать» их до вмешательства модератора.

Некоторые рассматривают самопроизвольный рост энтропии как изменение количества информации в системе. От сознания данное свойство системы не зависит, хотя физики могут поморщиться от такого рассмотрения, а то и выругаться.

В системе описания мира, где признается биологическая эволюция, информация материальна. В живой природе носитель информации – это, например, ДНК. Информационность ДНК никто вроде не отрицает, и это не зависит от нашего сознания. Можно привести пример с мозгом, с поправкой на человека и его сознание.

В моем понимании (живого) мира суть информация – это есть некоторое описание, отражение, проекция реального мира. Типа "знания" "куска материи" об остальном мире. Здесь есть нюанс под названием «контекст возникновения», который невозможно игнорировать.

Когда описание (например, научную модель) строит человек, то он находит самое значимое, отбрасывая несущественные (по его мнению) детали. А иначе описание будет «бесконечным». На этом основании можно говорить о «человекозависимости» информации. Но в природе, «существенность» определяется возникновением устойчивых форм – и они сами являются в том или ином виде носителями информации. Можно говорить о самопроизвольном возникновении информации в природе.

Когда говорят об информации, то обычно понимают не «передачу сообщения», измеряемую в битах (натах, или еще в чем-нибудь). Причина этого – использование в описаниях абстракций (законы физики, например). Абстракция, на то она и абстракция, что позволяет описывать множественные ситуации реального («бесконечного») мира. В природе – это множественное повторение суть одних и тех же форм, которые «хранят абстракции». Таким образом, в «бесконечном мире» абстракция дает «бесконечное» количество информации в битах/натах. Чтобы как-то измерять «информацию абстракций», один товарисч предложили использовать коэффициент. Ну, что-то типа «информация в натах на единицу объема реального мира». Ну, кто хотел понять, что имеется в виду – понял.

Вот такие мысли вслух.

P.S. У молодежи опять наблюдается непонимание, каким образом строятся модели. Сама модель – это предположительное описание реального мира. В науке преобладает так называемый понятийный подход. Сначала создается система понятий, каждое из которых соответствует чему-либо в реальности (по мнению/представлению людей). Например, термины классической механики: пространство, время, тело (материальная точка), инерция, сила, энергия и т.д. Само описание мира строится из этих терминов: мир есть множество тел, которые перемещаются и взаимодействуют в пространстве и времени, и т.п. Математическая модель – это проекция понятий в математику, описание взаимосвязей между ними с помощью математических формализмов. Примерно как-то так.
Некоторые слова являются понятиями в физических моделях, и также являются определениями в математике. Пример такого слова – пространство. Если есть понимание – путаницы не возникает.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #693439 писал(а):

Да нет, всё просто
Всё, что изучают в экспериментах - это физические объекты.
Всё, что описывается теорией - это математические модели.
В частности, всё, что написано в учебниках физики - это математические модели. Кроме того, что написано в лабораторных практикумах - там физические объекты.
Иначе нельзя.

Благодарю, отлично сказано, в голове сразу прояснилось. :)

Munin в сообщении #693439 писал(а):

Есть настоящее "нечто", которое мы описываем как пространство-время. Как только мы его так описываем - мы вводим математическую модель, и модель, разумеется, нематериальна.

Проблема в том, что это "нечто" - нерасчленённое само по себе. Когда мы его мысленно делим на пространство-время, частицы, и что-то ещё - мы тем самым уже накладываем на него какие-то свои представления, и говорим про математическую модель. Поэтому не имеет большого смысла вопрос, а материальны ли какие-то части, на которые мы мысленно подразделили это "нечто". "Нечто" - материально.

Поразмыслил над Вашими словами. Действительно... Похоже, я занимался словоблудием, пытаясь что-то вывести из предположений о "физическом пространстве" как о части материального мира.

Вообще, игры со словами, с ярлычками — тупиковый путь. Этим очень любят заниматься философы, а теперь вот и я не удержался.

Munin в сообщении #693439 писал(а):

Есть такой вид материи - физическое поле. (Более точно, можно сказать, динамическое поле.)
[...]

Очень интересно, принял к сведению. :)

Munin в сообщении #693439 писал(а):

Denis Russkih в [quote="Denis Russkih в сообщении #693383 писал(а):

Пожалуйста, скажите, какие соображения запрещают предположить, что наша Вселенная — не более чем математическая абстракция? :)

Никакие. Более того, есть люди, именно это и предполагающие. Но это в любом случае, как минимум абстракция, выделенная среди других абстракций, тем фактом, что именно с ней мы имеем дело в экспериментах.

Да, тут Вы правы. :) Всё-таки наша Вселенная заслуживает особого отношения. Ведь даже если это абстракция, всё равно это единственная абстракция, которую мы можем воспринимать внешними органами чувств (поскольку сами являемся её частью). Все прочие абстракции мы можем "ощупывать" лишь силой мысли.

Munin в сообщении #693439 писал(а):

Вы недооцениваете нынешнее состояние физики. Её текущее состояние, state of the art - очень сложная абстракция (квантовая теория поля). И при этом - довольно полное перечисляющая по крайней мере базовые, исходные свойства "настоящей физической материи". И не приближённо, а точно, по крайней мере, в экспериментах отклонения не удаётся обнаружить.

А если в дальнейшем удастся поставить более точные эксперименты и обнаружить какие-то отклонения? :)

Насколько мне известно, после прихода Ньютона и до начала двадцатого века в физике был некоторый период затишья, когда казалось, что все основные законы уже открыты, и остаётся только уточнять отдельные детали. :) А потом вдруг — р-раз! — и квантовая механика с теорией относительности, как снег на голову. :) И потом уже понеслось, появилась квантовая теория поля, всякие теории струн и т.д. (Причём многое пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть.)

Я в этом деле полный профан, но оглядываясь на прошлое физики, могу предположить, что и в будущем она рискует не раз столкнуться с совершенно неожиданными вещами. :) Может, даже будет обнаружено что-нибудь такое, чего не предсказывает ни одна из существующих теорий, включая теории струн и прочую экзотику.

Согласитесь, полностью исключать такую возможность нельзя. Или можно?

casualvisitor в сообщении #693464 писал(а):

Видимо, НЕ понятно, раз Вы продолжаете повторять слова "физическое пространство"

Я просто не нашёл способа лучше высказать свою мысль. :) Конечно, это совершенно неподходящее выражение. Я даже написал отдельный абзац, в котором заранее извинялся за его употребление. Но потом стёр, так как пост и без того получился большим.

casualvisitor в сообщении #693464 писал(а):

Я утверждаю, что употребляя слова "физическое прлостранство", Вы имеете в виду его математическую модель (или пользуетесь обыденными представлениями о пространстве, представляющими собой ту же мат. модель, но только неразвитую). Поэтому и имеете трудности "отделения" "физического пространства" от математического.

Нет, под "настоящим" физическим пространством я как раз подразумевал нечто, что реально существует, независимо от представлений людей о нём.

Я только не дотумкал, что проводя деление на "пространство" и что-то ещё, мы уже создаём некую модель. Поэтому мои рассуждения не могут служить доказательством чего-либо. Сейчас я уже понял свою ошибку. (См. мой ответ Munin'у.)

Хотя в целом моё мнение осталось прежним. Пусть мне и не удалось доказать правильность своих взглядов, это не мешает мне верить в чисто абстрактную природу Вселенной. :)

casualvisitor в сообщении #693464 писал(а):

Объективный идеалист скажет, что "наша Вселенная — не более чем математическая абстракция" бога (или абсолютного духа, или т.п.).

Ну зачем здесь какой-то бог или дух? Вы считаете, абстракция может содержаться только у кого-то в сознании?.. Совсем не факт.

На мой взгляд, математические абстракции замечательно могут существовать без помощи богов, духов, чертей и прочей публики, включая людей.

casualvisitor в сообщении #693464 писал(а):

Доказываемая практикой адекватность мат. моделей с точки зрения объективного идеалиста есть промысел божий. С точки зрения солипсиста, ее просто нет и вообще не о чем говорить, кроме его самого. С точки зрения материалиста она означает, что наши идеальные модели правильно отразили какие-то стороны объективной реальности, материального мира. Выбирайте, какое объяснение Вам больше нравится.

Ни одно не нравится. :) Вы зачем-то приставили к идеальным математическим абстракциям фигуру божества, как огородное пугало для атеистов вроде меня. Бог тут вообще не в кассу.

casualvisitor в сообщении #693464 писал(а):

трех вышеназванных ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ и ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИ неопровержимых позиций

Какими бы большими буквами ни выделялось слово, его весомость от этого не увеличивается. :) На мой взгляд, все три позиции не отражают реального положения вещей.

Конечно, если выбирать "меньшее зло", то мне однозначно ближе материализм, как наиболее вменяемо описывающий хотя бы нашу Вселенную. Проблема лишь в некоторой близорукости материализма, поскольку дальше нашей Вселенной он ничего не видит.

[casualvisitor]

Denis Russkih в сообщении #693589 писал(а):

Ну зачем здесь какой-то бог или дух? Вы считаете, абстракция может содержаться только у кого-то в сознании?..

Абстракция есть способность нашего мышления и метод познания. Так же называют результаты применения этой способности нашего мышления. Абстракция вне сознания есть абстракция ОТОРВАННАЯ от сознания. Подобно тому как Ваше ""настоящее физическое пространство" есть свойства и отношения материальных объекетов ОТОРВАННЫЕ Вами от материи. Именно в результате таких упражнений в АБСТРАГИРОВАНИИ свойств и отношений от объектов, к которым эти свойства и отношения принадлежат, возникают псевдовопросы вроде "Материально ли пространство?" и "Материальна ли информация?"

Если же не отрывать способности мышления (в данном случае я говорю о способности к созданию абстракций) от самого этого мышления, то возникает естественный вопрос: в чьем мозгу возникла Ваша "абстрактная Вселенная"? То есть КТО ЕЕ СОТВОРИЛ? Ответа возможно всего два: или бог (известен также как "мировой дух", "абсолютная идея", ... ), или Вы лично.

(Оффтоп)

Большими буквами я выделяю те слова, на которые хочу обратить Ваше особое внимание, о которых хочу чтобы Вы задумались.

[Denis Russkih]

casualvisitor в сообщении #693605 писал(а):

Абстракция есть способность нашего мышления и метод познания. Так же называют резельтаты применения этой способности нашего мышления.

Опять игры со словами. Для авиатора слово "винт" означает фиговину с лопастями, а для компьютерщика — жёсткий диск. Вы пытаетесь мне навязать своё понимание слова "абстракция", вот только чем оно лучше моего понимания? На мой взгляд, я как раз точнее представляю себе суть абстракции.

casualvisitor в сообщении #693605 писал(а):

Именно в результате таких упражнений в АБСТРАГИРОВАНИИ свойств и отношений от объектов, к которым эти свойства и отношения принадлежат, возникают

...истинные абстракции. :) Ибо что же это за абстракция, которая привязана к материальному предмету, например, чьему-то мозгу?

Вы идёте против самого понятия абстракции, да ещё и меня в этом упрекаете.

casualvisitor в сообщении #693605 писал(а):

Если же не отрывать способности мышления (в данном случае я говорю о способности к созданию абстракций) от самого этого мышления, то возникает

...псевдовопрос вроде "В чьём мозгу возникла абстрактная Вселенная?". ;)

Что порождает кучу дополнительных вопросов, типа: "А в какой Вселенной находится сам этот мозг?" — и можно додуматься, например, до бесконечной цепочки Вселенных, в каждой из которых есть свой супермозг, грезящий о другой Вселенной, где тоже есть супермозг... И так далее. :) Руки с бритвой Оккама опускаются при виде такого безобразия.

А разгадка проста: не надо к чистой абстракции прилеплять чьи-то мозги, это очень неэстетично выглядит, и к тому же негуманно.

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #693605 писал(а):

Большими буквами я выделяю те слова, на которые хочу обратить Ваше особое внимание, о которых хочу чтобы Вы задумались.

Для этого есть жирный шрифт. А слова, написанные большими буквами, чаще всего воспринимаются как крик. :)

[Jnrty]

Denis Russkih в сообщении #693611 писал(а):

...истинные абстракции

Которые никакого смысла не имеют, поскольку ни к чему не относятся.

Jnrty:

Тему закрываю, поскольку она явно исчерпалась, и пошёл сплошной offtopic.
Denis Russkih, не надо здесь возрождать платонизм ни в какой форме. Я крайне плохо отношусь к абстракциям, самостоятельно витающим неизвестно где, и не разрешаю их обсуждать в физическом или математическом разделе. Ступайте к философам.

P.S. casualvisitor, если пожелаете ответить в этой теме - сообщите мне.