2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 13:07 
Я бы сказал так.
Если речь идёт об информации в смысле теории информации, то это есть некоторые статистические свойства "сообщения".
Если же речь идёт об информации в содержательном смысле, то её нет, если нет интерпретирующего её механизма. И носитель информации, и интерпретирующий механизм материальны, но сама информация - это некоторое свойство пары "носитель - интерпретатор".
В обоих случаях информация вовсе не материальна.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 13:20 
Аватара пользователя
Материальна ли смска?

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 13:26 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Munin в сообщении #692589 писал(а):
Материален ли горизонт?
Горизонт воображаемая линия, следовательно...

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 14:11 
Аватара пользователя
Александрович
Не отвлекайтесь, ответьте, пожалуйста.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 14:12 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #692623 писал(а):
Александрович
Не отвлекайтесь, ответьте, пожалуйста.

На что?

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 14:28 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #692589 писал(а):
Следующий вопрос. Материален ли горизонт?

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 17:02 
Denis Russkih в сообщении #692509 писал(а):
Например, для информации определённого объёма существует свой предел сжатия без потерь. (В частности, насколько я знаю, информацию размером в 1 бит невозможно сжать никак. :))
Это не так работает. Можно и бит сжать до нуля, если мы знаем, что он выдан источником, который всегда выдаёт единицы. :-)

-- Пт мар 08, 2013 20:05:47 --

А можно до полубита, например, если информационная энтропия источника — эти полбита. Информация — не дискретная вещь. Сейчас посчитаю, с какими вероятностями источник нулей и единиц должен их выдавать, чтобы были полбита.

-- Пт мар 08, 2013 20:12:29 --

Примерно $0{,}110028$ и $0{,}889972$.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 17:43 
Аватара пользователя
Информация об уровнях атома водорода, имеющаяся в природе (или она не знакома с устройством своего атома?), знает её или нет гуманоид, обеспечивает мир фотонами определенной энергии. ... Если продолжать в том же духе, можно дойти до взрывов сверхновых, которые продуцируют хим. элементы из которых состоят идиоты, задающие и отвечающие на эти вопросы. Ответ прост, понятие (не)материальность, как впрочем и понятие информации, природе незнакомо, это и есть ответ. В вопросе присутствуют неопределяемые в принципе понятия. В природе даже двоек нет.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 17:52 
ИгорЪ в сообщении #692701 писал(а):
В вопросе присутствуют неопределяемые в принципе понятия.
Понятия в ней тоже не присутствуют.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 17:58 
Аватара пользователя
Я понял! :D Одновременно не определяемые понятия: материя и информация. Как импульс и координата.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 18:28 
Аватара пользователя
arseniiv в сообщении #692676 писал(а):
А можно до полубита, например, если информационная энтропия источника — эти полбита.

Вам виднее, конечно, я в этих дебрях почти ничего не понимаю. :) Но разве можно сжать сообщение размером в 1 бит без потерь?.. Если этот 1 бит передаётся в гордом одиночестве, а не с собратьями?..

Ясно, что когда мы за один раз передаём сообщение длиной много бит, то можем предварительно посчитать, какие последовательности в сообщении встречаются чаще всего, и закодировать их наиболее короткими сочетаниями нулей и единиц. (Самый простой метод сжатия информации.) В результате такой архивации получится более короткое сообщение. И тогда можно образно сказать, что каждый бит в нём был сжат на столько-то процентов. :)

А вот что делать, если передать можно только сообщение длиной 1 бит? Скажем, сигнальный костёр либо горит, либо нет? Не представляю, как можно в этом случае сжать информацию.

Вы говорите о сжатии до полубита — это как? Проверять сообщения от источника через раз? В половине случаев проверяем, а в половине — довольствуемся своими предположениями?.. :) Но тогда получается, в каком-то проценте случаев мы будем ошибаться?.. Тогда это уже нельзя назвать сжатием без потерь, а я специально упомянул это условие в предыдущем посте.

arseniiv в сообщении #692676 писал(а):
Это не так работает. Можно и бит сжать до нуля, если мы знаем, что он выдан источником, который всегда выдаёт единицы.

Интересное возражение. :) Но мы ведь должны ещё убедиться, что он выдал эту самую единицу. А вдруг он безмолвствует? Нужно сначала получить от него письмо, чтобы не читая с уверенностью сказать, что внутри единица. Проверить почтовый ящик и увидеть там сообщение. А это сообщение как раз и будет иметь длину 1 бит. Меньше переслать без потерь просто невозможно (по крайней мере, я всегда так думал).

Можно, конечно, сделать такой источник, который всегда выдаёт единицы через равные промежутки времени. И тогда его поведение кажется полностью предсказуемым. Взглянув на часы в определённый момент, можно точно сказать, что поделывает наш источник. Вообще не глядя в почтовый ящик. :) Но это лишь видимость. А вдруг там придёт уборщица и шваброй выдернет вилку из розетки? От источника перестанут поступать сигналы, а мы и знать ничего не будем.

Можно также сделать источник, который выдаёт информацию только по нашему запросу, и всегда только единицы. Тогда, нажав на кнопочку с закрытыми глазами, мы точно будем знать, что источник выдал информацию, на экране загорелась цифра, и это цифра 1. Но и тут нет абсолютных гарантий. А вдруг какие-нибудь шутники взломали устройство и переделали его так, чтобы оно выдавало только нули? :) Исключительно чтобы поставить нас в глупое положение. Опять же, фактор уборщицы тоже нельзя исключать. Может случиться так, что после нажатия на кнопочку экран останется тёмным, потому что вилка выдернута из розетки.

Таким образом, для чистоты эксперимента нам нужен неуничтожимый, принципиально не взламываемый источник данных, который имеет внутри компактный вечный двигатель и не зависит от внешних источников энергии. :) Но это противоречит законам физики, а значит, невозможно в нашей Вселенной. :)

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 18:32 
Цитата:
Это не так работает. Можно и бит сжать до нуля, если мы знаем, что он выдан источником, который всегда выдаёт единицы.


надо еще и источник указать. а это минимум бит.

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 18:41 
Аватара пользователя
Цитата:
сама информация - это некоторое свойство пары "носитель - интерпретатор"


Вероятно, информация - есть там, где есть память. Память - есть там, где есть обратная связь.
Обратная связь - сеть там, где есть взаимодействие. Т.е. информация - это взаимодействие. Например, когда остается след на песке от ступни - это информация, он существует, пока не размоет его волна(разрушится память). Материален ли след - нет, но материален песок и нога, на котором он отпечатался(это - взаимодействие ступни и песка).

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 18:42 
Аватара пользователя
Sergey K в сообщении #692722 писал(а):
надо еще и источник указать. а это минимум бит

Ну, тут я как раз не вижу проблемы. Если мы знаем, что на юге источник А, а на севере — источник Б, то сообщение, пришедшее с юга, очевидно, от источника А. :) Если только источник Б не сбежал от полярных мишек и не пробрался коварно на место А, соблазнившись тропическим раем. Но тогда он и в сообщении может указать неверную подпись. :)

 
 
 
 Re: Материальна ли информация?
Сообщение08.03.2013, 18:46 
Цитата:
Если мы знаем, что на юге источник А, а на севере — источник Б, то сообщение, пришедшее с юга, очевидно, от источника А. :) Если только источник Б не сбежал от полярных мишек и не пробрался коварно на место А, соблазнившись тропическим раем. Но тогда он и в сообщении может указать неверную подпись. :)


само по себе это уже информация

 
 
 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group