Как живется без темной материи

[VimanaPro]

Munin в сообщении #680328 писал(а):

Которая тут ни при чём. Критическая плотность - это та, которая соответствует плоской гиперповерхности, а не гиперсфере. От плотности, соответствующей гиперсфере, наблюдаемая страшно далека. То есть вычислить вы чего-то вычислили, но роли это никакой не играет.

Я не писал "критическая" а только предположил величину плотности "близкую к критической".
Как бы http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map ... ummary.cfm (строка - Total density) - больше единицы, т.е. пространство Вселенной замкнуто, объём его конечен. Но наверное Вы пользовались другими данными или иной интерпретацией тех же данных

[Munin]

m_еugene в сообщении #680377 писал(а):

После статьи Википедии, что Вы рекомендовали, есть ссылка:

http://www.cosmosmagazine.com/features/ ... ark-matter
Что такое темная материя?
3 июля 2012 года
Ceri Перкинс
Какие есть доказательства ее существования?

Статья полгода тому назад, и у него только Динамическое подтверждение и Линзирование.

Эта статья написана вообще журналистом. Вы знаете, что такое научная публикация и научный обзор?

m_еugene в сообщении #680377 писал(а):

Если да, то как Вы прокомментируете
иначе, чем дисперсия доплеровских скоростей (удельных) пространств с входящими в них звёздами и микроволнового излучения в этом (удельном) пространстве?

Если вы не в курсе, чем определяется температура реликта, читайте учебники. Никаких "удельных пространств" там нет.

m_еugene в сообщении #680377 писал(а):

Отсюда недалеко и до признания движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга.

А вы не знали, что во Вселенной всё движется относительно друг друга? Поздравляю с "открытием"!

-- 05.02.2013 20:21:11 --

VimanaPro в сообщении #680386 писал(а):

Я не писал "критическая" а только предположил величину плотности "близкую к критической".

Она и близка как раз с этим коэффициентом $2/(3\pi).$ Смысл понятия "критическая плотность" не меняется, и формула для её вычисления - тоже.

VimanaPro в сообщении #680386 писал(а):

Как бы http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map ... ummary.cfm (строка - Total density) - больше единицы, т.е. пространство Вселенной замкнуто, объём его конечен. Но наверное Вы пользовались другими данными или иной интерпретацией тех же данных

Я пользовался стандартными данными и стандартной их интерпретацией. А если вы не понимаете смысла даже отдельных слов, то вам этим заниматься не стоит. Ваша "интерпретация" всегда будет случайным бредом.

Если пространство Вселенной замкнуто, то её радиус может быть каким угодно, а вовсе не обязательно равен радиусу наблюдаемой части Вселенной.

[m_еugene]

Munin в сообщении #680391 писал(а):

Эта статья написана вообще журналистом. Вы знаете, что такое научная публикация и научный обзор?

.
Эта статья находится в самом верху статей, которые редакторы сочли как подтверждающую основную статью.
Не мните же Вы в самом деле себя умнее редакторов?
.

Munin в сообщении #680391 писал(а):

Если вы не в курсе, чем определяется температура реликта, читайте учебники. Никаких "удельных пространств" там нет.

С Вами понятно. Не во всё "въезжаете".
.

Munin в сообщении #680391 писал(а):

А вы не знали, что во Вселенной всё движется относительно друг друга? Поздравляю с "открытием"!

.
Вы в это "всё" включаете и "движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга"?

Если да, то и я Вас поздравляю.
.

[Sh18]

m_еugene в сообщении #680412 писал(а):

Вы в это "всё" включаете и "движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга"?

Википедия писал(а):

Вселенная — фундаментальное понятие в астрономии и философии, строго не определяемо[1][2][3][4]. Делится на две принципиально иные сущности: умозрительную (философскую) и материальную, доступную наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем. Если автор различает эти сущности, то следуя традиции, первую называют Вселенной, а вторую — астрономической Вселенной или Метагалактикой (в последнее время этот термин практически вышел из употребления).

m_еugene, уточните, пожалуйста, ваше понимание Вселенной с учетом определения Вики (или дайте оригинальное свое).

[Someone]

El-Vasie в сообщении #680134 писал(а):

Не понял. Кто требует?? Фильм висит в ютюбе, у автора я нашел сайт со
статьями...

Извините, фильм, в котором "объясняют" на пальцах, не является источником научной информации. Нужны уравнения теории, решения уравнений, демонстрирующие всякие эффекты, приложение их к наблюдаемым объектам, ...
Сайт я тоже нашёл: http://siparov.com/ru. Только статей там нет. Есть реклама книги, за которую в разных местах просят примерно $70--$100.

Но там есть любопытная таблица. Первый столбец таблицы называется "Предсказания, следующие из ОТЭ" (общей теории эквивалентности). Посмотрим кое-что. Комментировать всё я не буду, поскольку это слишком много и, кроме того, я не специалист и не всё знаю.

Сипаров писал(а):

1. Все результаты ОТО (частного случая ОТЭ) для планетной системы ДОЛЖНЫ остаться справедливыми

Ну да, попробовал бы он написать, что его теория противоречит эффектам ОТО, наблюдаемым в Солнечной системе. И дело, конечно, не в том, что это эффекты ОТО, а в том, что они наблюдаемые.
А вот что означает слово "ДОЛЖНЫ", написанное в каждой клетке первого столбца прописными буквами? Он не проверял, что ли?

Сипаров писал(а):

2. При движении в планетной системе тела, выполняющего гравитационный маневр разгона, ДОЛЖНО наблюдаться дополнительное ускорение, направленное к центру, величина которого пропорциональна сН

Первый же вопрос: к какому центру? К Солнцу или к планете?
Вообще говоря, в ОТО тело, движущееся в гравитационном поле, испытывает дополнительное ускорение, зависящее от скорости. Но оно, разумеется, не пропорционально $cH$ (как я догадываюсь, $H$ - это постоянная Хаббла).
Непонятно также, причём тут "гравитационный манёвр разгона". Особенно в связи со вторым столбцом ("Наблюдения"), где во второй строке написано

Сипаров писал(а):

Да (эффект «Пионеров»)

Поясню для тех, кто мало обо всём этом знает. Гравитационным манёвром в космонавтике называется преднамеренный пролёт космического аппарата вблизи массивного тела (планеты или её спутника) с целью изменения скорости. В случае "Пионеров" манёвр состоит в том, что космический аппарат пересекает орбиту планеты, входя в её сферу действия спереди, огибает планету сзади и выходит из сферы действия вперёд по отношению к направлению движения планеты. В результате его скорость относительно Солнца оказывается больше первоначальной. При другом варианте пролёта можно, наоборот, уменьшить скорость.
Эффект "Пионеров" не имеет отношения к гравитационному манёвру. Он был обнаружен на участке траектории, расположенном очень далеко как от Солнца, так и от планет, и состоит в том, что указанные аппараты испытывали очень маленькое дополнительное ускорение, направленное к Солнцу и томозящее их движение. Очень тщательный расчёт теплового излучения аппаратов, основанный на детальной инженерной и телеметрической информации, показал, что аномальное ускорение вполне объясняется реактивным эффектом теплового излучения. Наблюдения показали, что аномальное ускорение со временем уменьшалось точно так, как уменьшалось тепловое излучение. С другой стороны, попытка приписать этому ускорению гравитационную природу приводит и к другим эффектам, среди которых - появление заметных ошибок в описании движения спутников Нептуна. Поэтому эффект "Пионеров" имеет не гравитационную природу. Ссылки можно найти в статье в Википедии.
Так что, если у Сипарова получается объяснение эффекта "Пионеров", то это можно рассматривать как опровержение его теории. Ну, конечно, можно ещё предположить, что гравитационное поле обладает сознанием, следит за всеми космическими аппаратами, определяет, совершают ли они "гравитационный маневр разгона", и притормаживает тех, кто посмел им воспользоваться.

Сипаров писал(а):

6. У спиральных галактик ДОЛЖНЫ быть рукава

Ух ты!!! Вот это аргумент! Известно ли автору, что галактики, у которых нет рукавов, закручивающихся вокруг центра, просто не называются спиральными? Но зато существует множество галактик, не имеющих рукавов (эллиптические, неправильные).

Сипаров писал(а):

7. У спиральных галактик ДОЛЖНЫ быть бары (перекладины)

Очень интересно. А с какой стати тогда астрономы выделяют в отдельные группы спиральные галактики без баров?


На сайте есть также сводка некоторых данных об авторе ("биография").

Цитата:

Трудовая деятельность (совмещение)

...
2008-2012 н.с., Научно-исследовательский институт гиперкомплексных систем в геометрии и физике

Ах, вон откуда уши растут. Это соратник Time, оказывается...

m_еugene в сообщении #680412 писал(а):

движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга

Что такое "движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга"?

[schekn]

Someone в сообщении #680418 писал(а):

Сайт я тоже нашёл: http://siparov.com/ru. Только статей там нет.

http://hypercomplex.xpsweb.com/articles ... /10-06.pdf
Вот одна из статей. Более свежая почему-то не скачивается. Больше года назад я пытался разобраться в АГД. Тогда мне идея очень понравилась. Сейчас поохладел.

[Munin]

m_еugene в сообщении #680412 писал(а):

Эта статья находится в самом верху статей, которые редакторы сочли как подтверждающую основную статью.
Не мните же Вы в самом деле себя умнее редакторов?

Умнее редакторов Викимусорки? Мню. Кто угодно умнее этих редакторов.

m_еugene в сообщении #680412 писал(а):

С Вами понятно. Не во всё "въезжаете".

Если вы выдумали свой птичий язык, то разумеется, "не въезжаю". В то, что имеет смысл, "въезжаю".

Sh18 в сообщении #680415 писал(а):

m_еugene, уточните, пожалуйста, ваше понимание Вселенной с учетом определения Вики (или дайте оригинальное свое).

Оно вам надо? Щас он будет тут своё понимание излагать... много букав, нуль смысла.

[m_еugene]

Sh18 в сообщении #680415 писал(а):

m_еugene в сообщении #680412 писал(а):

Вы в это "всё" включаете и "движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга"?

.

Someone в сообщении #680418 писал(а):

m_еugene в сообщении #680412 писал(а):
движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга
.
Что такое "движения отдельных областей Вселенной друг относительно друга"?

.
Это группа галактик, движущиеся как целое относительно окружающих эту группу удалённых галактик.

Движутся вместе с занимаемым ими пространством, так, что и реликтовое излучение из этого объёма или прошедшее через него имеет доплеровское смещение - иную температуру.
.
Частный случай - объём пространства с содержащимися в нём галактиками по разную сторону от нас (например, в зените и надире).

Не будете же Вы отрицать, что у этих объёмов немалая относительная скорость -
крайние области пространства уже находятся за Горизонтом событий относительно друг друга.
.
По поводу (удельного) пространства - пожалуй, действительно требуется пояснить:

Под "удельными" я понимаю области пространства в направлении телесных углов
с разным цветом на приведённом изображении:

Синий цвет - удаляются от нас с бОльшей скоростью, нежели в направлении с красным цветом.
(Наверное, корректней было бы сказать:
Расширение пространства Вселенной бОльше в этом направлении)
.
Согласен, термин неудачный - подскажите лучший.
.

Munin в сообщении #680462 писал(а):

редакторов Викимусорки? Мню. Кто угодно умнее этих редакторов.

.
Вы первый дали ссылку на эту "Викимусорку". Стало быть, уважаете.
.

Munin в сообщении #680462 писал(а):

много букав, нуль смысла.

.
У каждого понимание в меру своих способностей. Я ж говорю, не въехал.
.
Сейчас придёт модератор, и рассердится за захват темы.
.

[Someone]

m_еugene в сообщении #680474 писал(а):

Это группа галактик, движущиеся как целое относительно окружающих эту группу удалённых галактик.

Движение галактик понимаю.

m_еugene в сообщении #680474 писал(а):

Движутся вместе с занимаемым ими пространством

"Движение пространства" не понимаю. Как нам определить, что "вот этот кусок" пространства движется относительно "вон того куска" пространства? Подчёркиваю: не движение галактик меня интересует, а движение "кусков" пространства.

[Munin]

m_еugene в сообщении #680474 писал(а):

Это группа галактик, движущиеся как целое относительно окружающих эту группу удалённых галактик.

Движутся вместе с занимаемым ими пространством, так, что и реликтовое излучение из этого объёма или прошедшее через него имеет доплеровское смещение - иную температуру.

Есть. Лженаука. Теперь точно пора звать модераторов.

[m_еugene]

Для Sh18
Вы спрашивали:
m_еugene, уточните, пожалуйста, ваше понимание Вселенной с учетом определения Вики (или дайте оригинальное свое).
.
Вы же сами дали чуть выше:
Вселенная — фундаментальное понятие в астрономии и философии, строго не определяемо

зачем же мне подставляться своими скоропалительными определениями, на радость Мунину.

Someone в сообщении #680481 писал(а):

"Движение пространства" не понимаю. Как нам определить, что "вот этот кусок" пространства движется относительно "вон того куска" пространства? Подчёркиваю: не движение галактик меня интересует, а движение "кусков" пространства.

.
Отличить движущееся пространство от неподвижного в случае равномерного прямолинейного движения галактик, находящихся в нём невозможно - СТО никто не отменял.

Однако расширение Вселенной трактуется именно как расширение пространства,
а не разлёт в неподвижном пространстве галактик из "центра взрыва".

Это расширение имеет дисперсию - и это видно по анизотропии реликтового излучения.

Для меня именно дисперсия расширения является объяснением анизотропии,
если Вы не согласны с этим - настаивать не буду,

Я могу думать так, другие - иначе.
Обычное дело, ни у кого нет права на конечную истину.

Или я просто не знаю - чем определяется эта самая анизотропия?

Только будет некорректно ссылаться на космологию - там чрезмерно много допущений.
Её выводы просто принимаю во внимание. Не больше.
.

[Munin]

m_еugene в сообщении #680508 писал(а):

Или я просто не знаю - чем определяется эта самая анизотропия?

Да, не знаете.

m_еugene в сообщении #680508 писал(а):

Только будет некорректно ссылаться на космологию - там чрезмерно много допущений.

Дилетанты часто так думают, про любую науку.

[schekn]

Someone в сообщении #680418 писал(а):

Извините, фильм, в котором "объясняют" на пальцах, не является источником научной информации. Нужны уравнения теории, решения уравнений, демонстрирующие всякие эффекты, приложение их к наблюдаемым объектам, ...

Если на пальцах. Вообще-то Вы можете создать множество альтернативных теорий гравитации, изменяя функцию Лагранжа для поля. Гильберт ( и Фейнман) выбрали в качестве неё R, скалярную кривизну 4-мерного пространства-времени. Сипаров сделал небольшую поправку – небольшой член, зависящий от скоростей (Также, впрочем, и Логунов ввел в лагранжиан скаляр, который приводит к совсем другим уравнениям). В результате он получил несколько необычное уравнение геодезических. Правда почему–то не получил полную систему уравнений типа Гильберта-Эйнштейна. Вследствие этих уравнений получается, что кроме обычных сил гравитации имеются другие силы, зависящие от скорости. Вывод несколько шокирующий, и кажется на первый взгляд, бредовый, а именно: движущиеся массивные тела создают так называемый «ток масс», подобно току в электродинамике. Аналогично электродинамике, подобно тому, как ток создает поле В, в гравитации тоже предполагается наличие такого поля. Все это автор совмещает с принципом эквивалентности. Выводы следующие: Солнце, которое вращается, а также вращающиеся планеты создают это гипотетическое поле В. Оно очень слабое, но тем не менее дает слабый эффект, например приводит к замедлению движения «Пионеров», что автор статьи и рассчитывает.
Но самое главное, автор теории показывает, как его поправки влияют на движения звезд в спиральных галактик. Если нарисовать линии векторного поля В по правилу буравчика, и оценить дополнительную силу к классической, то похоже действительно можно объяснить факт, что скорости звезд при удалении от центра спиральных галактик не падает до нуля, а выходит на постоянную. Таким образом Сипаров делает вывод, что нет необходимости в введении Тёмной материи. Ну и так далее.

[tvman]

Someone в сообщении #680418 писал(а):

Сайт я тоже нашёл: http://siparov.com/ru. Только статей там нет.

Статьи есть в разделе "публикации" . Вот одна из них
Основная идея в том, что гравитационные силы зависят от скоростей источников гравитации. Откуда

Цитата:

Метрика, соответствующая потенциалам гравитационных сил, должна включать и векторные поля, связанные со скоростью пробной частицы и скоростями источников гравитации. Метрика, зависящая от производной координаты (от «скорости»), характеризует анизотропное пространство, геометрия которого уже не является геометрией Римана.

Далее в п.4 из этих соображений выводятся уравнения движения .

Что интересно расширение вселенной объясняется легко и непринужденно (если смириться с анизотропностью пространства). С удалением от наблюдателя системы массивных движущихся тел, они приобретают увеличивающийся с расстоянием наблюдаемый гравитационный потенциал, что должно приводить к наблюдению гравитационного красного смещения, которое будет увеличиваться с расстоянием до источника.

[El-Vasie]

schekn в сообщении #680792 писал(а):

Вывод несколько шокирующий, и кажется на первый взгляд, бредовый, а именно: движущиеся массивные тела создают так называемый «ток масс», подобно току в электродинамике. Аналогично электродинамике, подобно тому, как ток создает поле В, в гравитации тоже предполагается наличие такого поля. Все это автор совмещает с принципом эквивалентности.

Schekn, а почему Сипаров делает акцент именно на принципе эквивалентности? Объясните мне, пожалуйста, если можете. Ведь он и теорию свою так назвал - теория эквивалентности...

Someone в сообщении #680418 писал(а):

Сайт я тоже нашёл: http://siparov.com/ru.

Ага, я тоже нашел. К сожалению, практически все материалы там слишком сложны для меня. Кроме, разве что, научно-популярной статьи, адресованной школьникам.

Someone в сообщении #680418 писал(а):

Эффект "Пионеров" не имеет отношения к гравитационному манёвру. (...)

Спасибо за ссылки и подробное разъяснение! Я-то считал, что с "Пионерами" нет окончательной ясности...

Someone в сообщении #680418 писал(а):

2008-2012 н.с., Научно-исследовательский институт гиперкомплексных систем в геометрии и физике
Ах, вон откуда уши растут. Это соратник Time, оказывается...

Ой, а кто такой Time? - Чувствую, что я "не в теме"...