Исторический материализм в Марксизме

[triod]

jonnySkv в сообщении #674829 писал(а):

Если мы не рванем назад в колхозы со штопанными носками и плясками про валенки-валенки, не подшиты стареньки, - то будет появляться много богатых людей.
Поднимется зарплата тем, кто почему-то не хочет иметь свое дело.
Примерно как в Европе.
Исчезнут сами мысли чтобы пойти и поубивать собственных сограждан.

Вы сами то, в это верите? Или это заклинания такие? И всё будет само собой, по мановению волшебной палочки?

(Оффтоп)

Я просто в восторге от вашего умения, зафлудить любую тему.

[jonnySkv]

triod в сообщении #674831 писал(а):

jonnySkv в сообщении #674829 писал(а):

Если мы не рванем назад в колхозы со штопанными носками и плясками про валенки-валенки, не подшиты стареньки, - то будет появляться много богатых людей.
Поднимется зарплата тем, кто почему-то не хочет иметь свое дело.
Примерно как в Европе.
Исчезнут сами мысли чтобы пойти и поубивать собственных сограждан.

Вы сами то, в это верите? Или это заклинания такие? И всё будет само собой, по мановению волшебной палочки?

(Оффтоп)

Я просто в восторге от вашего умения, зафлудить любую тему.

Что значит верю?
Я знаю это. Многие общественные дисциплины - это моя специальность.

Насчет флуда)) - я вам так скажу, - ни в одной науке марксизм сейчас не рассматривают как состоятельную теорию. Сам марксизм - это флуд по большому счету.
Вот в истории философии - это тема, да))

[triod]

jonnySkv в сообщении #674889 писал(а):

Что значит верю?Я знаю это.

И на чём основаны ваши знания?

(Оффтоп)

Что "полигамию" закрыли, так вы в "марксизм" перекинулись? Завидую "широте" ваших интересов.

[miflin]

jonnySkv в сообщении #674889 писал(а):

Сам марксизм - это флуд

Вы в своей экономической деятельности, надеюсь, предали забвению
такое понятие как "прибавочная стоимость".

[jonnySkv]

miflin в сообщении #674960 писал(а):

jonnySkv в сообщении #674889 писал(а):

Сам марксизм - это флуд

Вы в своей экономической деятельности, надеюсь, предали забвению
такое понятие как "прибавочная стоимость".

Нет, конечно.
Вот здесь, две недели назад я писал: post671708.html#p671708

"Маркс заурядный философ, не более.
Из всех его заслуг и действительно научных достижений выделяется концепция прибавочной стоимости."

Просто вы тему не читаете, потому что она вам до лампочки.
А то, что вы делаете - это пытаетесь подловить меня в чём-то.
У вас не получается.
Старайтесь, прилагайте усилия - возьмите учебники в руки, откройте их, начните читать.
И тогда, постепенно... не сразу... вы потеряете интерес к обсуждению меня - но! зато! приобретете интерес к изучению обществознания.
А это - гораздо интересней - даже не сомневайтесь в этом.

[Munin]

Chifu в сообщении #674814 писал(а):

Аморально присваивать много денег.

Аморально незаконно присваивать деньги. Неважно, много или мало. А законно - не аморально. Тоже неважно, много или мало.

-- 22.01.2013 18:45:21 --

Chifu в сообщении #674821 писал(а):

Сверхдоходы, сверхприбыль, сверхнакопления ... имеется ввиду капитал.

Приставку "сверх-" можно присобачить к чему угодно. Особенно если глаза завидущие.

Вот вы, например, - сверхлентяй. Я тоже так хочу. Давайте вас раскулачим!

[jonnySkv]

Munin в сообщении #675017 писал(а):

Chifu в сообщении #674814 писал(а):

Аморально присваивать много денег.

Аморально незаконно присваивать деньги. Неважно, много или мало. А законно - не аморально. Тоже неважно, много или мало.

Великолепно!
Важно, что вы выделили это слово.
Обыватель употребляет слова "честно", "справедливо", "по-совести" и пр.
Но это бессмыслица, потому что все эти понятия имеют различное значение для различных людей.
Закон не идеален, - но это единственное средство для приведения общественных понятий к единообразию.
А также это реальное средство противодействия любой коррупции.

Смысловая нагрузка - тоже верная.
+

[Chifu]

Соотношение морали и закона не знаете? Что справедливость имеет смысл в рамках экономической теории не знаете? Кто законы придумывает не знаете? Индивидуальное свойство человека зачем упомянули? А ещё специалитсты по обществоведению :) Я придумывал по ходу и не обдумывал точность формулировок и применение терминов, но вы похоже на свои собственные мысли отвечаете, вы хоть читаете то что я писал? :) Я в самом начале написал, что критика Марксом буржуазного строя либеральная, вы это можете переварить?

[jonnySkv]

Chifu в сообщении #675046 писал(а):

Соотношение морали и закона не знаете?

Знаем, а вы?

Цитата:

Что справедливость имеет смысл в рамках экономической теории не знаете?

Справедливость можно выразить только законодательно.
Иначе: это правовое понятие.
Экономические модели выполняют чисто экономическую функцию, не более.
А сама экономика базируется на правовых принципах, а не на экономических закономерностях.
Самая "легкая" экономическая система - рабство.
Тем не менее, она была уничтожена исходя из правовой концепции равенства людей.
Представьте себе античный мир и его экономику.
Представьте себе средневековье и его экономику, построенную также на рабстве.
И просто представьте себе - что у вас есть один раб. Всего один.
Ни вы, ни ваша жена - не будете никогда ничего подметать, мыть, убирать.
Все ваши бытовые проблемы - решены. Это один раб только.
И это экономическая модель, с которой человечество жило ВСЕГДА.
Не было шанса, - даже теоретически - выйти из этой модели.
Потому что источник рабов прежде всего - военнопленные (и уже потом - прочие вторичные источники).
Взять военнопленных в рабство - было милосердием.
И при этом - еще в античности, многие мыслители понимали, - что рабство - это порок.
Но никто не знал - как от него избавиться.

Цитата:

Кто законы придумывает не знаете?

Их не придумывают.

Цитата:

Индивидуальное свойство человека зачем упомянули?

?

Цитата:

А ещё специалитсты по обществоведению :)

Ну)) так есть же еще и вы - не специалисты)) куда мы без вас?

Цитата:

Я придумывал по ходу и не обдумывал точность формулировок и применение терминов,

Замечательно получилось))

Цитата:

вы хоть читаете то что я писал? :)

Да. А вы читаете то, что пишу я?

Цитата:

Я в самом начале написал, что критика Марксом буржуазного строя либеральная, вы это можете переварить?

Вы просто не знаете, что такое либерализм.
Напомню еще раз.
Либерализм ставит свободу человека - выше всего. Это философия такая.
Маркс - изобрёл диктатуру пролетариата. Просто выдумал её.
Никакой связи между либерализмом и любой диктатурой - просто напросто нет.
Это понятно?

[Nemiroff]

jonnySkv в сообщении #675060 писал(а):

Знаем, а вы?

Я не знаю.

Chifu в сообщении #675046 писал(а):

Я в самом начале написал, что критика Марксом буржуазного строя либеральная, вы это можете переварить?

Я вот, к сожалению, только половину из этих слов понимаю, поэтому не могу переварить. Однако я стараюсь, чтоб меня понимали оппоненты, а не "придумываю по ходу и не обдумываю точность формулировок и применение терминов".

[Maslov]

jonnySkv в сообщении #675060 писал(а):

И просто представьте себе - что у вас есть один раб. Всего один.
Ни вы, ни ваша жена - не будете никогда ничего подметать, мыть, убирать.
Все ваши бытовые проблемы - решены. Это один раб только.

Не забывайте, что этого раба надо будет где-то поселить, а кроме этого - его придется кормить, одевать и лечить. Так что вполне может оказаться, что вольнонаемная домработница окажется существенно более эффективным способом решения проблемы "подметать, мыть, убирать".

jonnySkv в сообщении #675060 писал(а):

Самая "легкая" экономическая система - рабство.
Тем не менее, она была уничтожена исходя из правовой концепции равенства людей.

Другими словами, все остальные причины уничтожения рабства (типа низкой эффективности рабского труда) Вы начисто отметаете?

[jonnySkv]

Maslov в сообщении #675066 писал(а):

jonnySkv в сообщении #675060 писал(а):

И просто представьте себе - что у вас есть один раб. Всего один.
Ни вы, ни ваша жена - не будете никогда ничего подметать, мыть, убирать.
Все ваши бытовые проблемы - решены. Это один раб только.

Не забывайте, что этого раба надо будет где-то поселить,

В сарае, рядом с овцами - шикарное место.
Просто современные рабы обычно там и содержатся))

Цитата:

а кроме этого - его придется кормить,

Это как? Как в такси заливать бензин? Ну, да, - придется. Но топливо быстро окупается.

Цитата:

одевать

Да)) одежды рабов - гордость античных вечеринок))
Ответ простой - они донашивали одежду и всё.
Кроме того - многие рабы были образованы - мало ли кто в плен попал?
Многие рабы получали вольную - за реальную отдачу (пользу) в их эксплуатации.
Мораль убираем. Моральные вопросы решались просто - вклад в дело хозяина.
Многие рабы действительно щеголяли в модной и дорогой одежде.

Цитата:

и лечить.

)) это как у Цоя в песне:
Муравейник живет,
Кто-то лапку сломал - не в счет,
А до свадьбы заживет,
А помрет - так помрет...

Цитата:

Так что вполне может оказаться, что вольнонаемная домработница окажется существенно более эффективным способом решения проблемы "подметать, мыть, убирать".

Да нет.
Вы не можете наказывать домработницу телесными наказаниями.
И потом - ну есть у вас домработница)) это хорошо.
А у меня 200 рабов - что лучше и эффективнее?

jonnySkv в сообщении #675060 писал(а):

Самая "легкая" экономическая система - рабство.
Тем не менее, она была уничтожена исходя из правовой концепции равенства людей.

Цитата:

Другими словами, все остальные причины уничтожения рабства (типа низкой эффективности рабского труда) Вы начисто отметаете?

Нет, почему?
Низкие показатели высчитывали уже после - в перерасчете на эффективность труда в рамках всей нации. Какое мне дело до моей нации - если у меня сотни рабов? И они в собственности. Согласитесь - дилемма!

[triod]

Маркс тонко подметил, что каждый последующий способ производства, зарождается в недрах предидущего. Средневековый способ производства, зародился ещё в Древнем Риме, когда рабов начали наделять землёй и превратили в колонов.Так же и капитализм зародился в недрах феодального строя.Речь прежде всего идёт о Зап.Европе.И в недрах самого капитализма, уже просматривается новый способ производства.Так может не революция, а постепенная эволюция?
Естественно под лежачий камень, вода не течёт и ничто само просто так не появиться.

[jonnySkv]

Nemiroff в сообщении #675064 писал(а):

jonnySkv в сообщении #675060 писал(а):

Знаем, а вы?

Я не знаю.

Специально для вас))
Проездом))

Моральные нормы не обязательны для исполнения всем.
Например, - вы вегетарианец (условно).
А я нет.
Ваши моральные нормы вступают в конфликт с моими.
Вы - ненавидите меня, мясоеда. Убийцу животных.
Из-за того, что вы ненавидите меня - я ненавижу вас. Можно даже подраться по этому поводу.
Но если мы подеремся - нас задержит полиция.
И дело отправят в суд.
Судья будет выяснять - в чем конфликт?
Выяснил.
Далее - он будет выяснять - кто кого первый ударил? (начал драку).

А когда выяснит - назначит меру наказания тому, кто это сделал.
Почему?
Потому что - быть вегетарианцем или не быть - вопрос моральный.
Но! Никто не имеет права бить другого - ссылаясь на личную мораль.
Если я вас ударил - накажут меня. И наоборот.

И что делает закон?
Он ставит всех в равное положение.
Позволяет существовать и мне и вам.
Единственное, что он запрещает - бить друг друга.

Вывод: закон обязателен для всех граждан; мораль - у каждого своя.
Нет вопросов?

[Maslov]

jonnySkv в сообщении #675082 писал(а):

Это как? Как в такси заливать бензин? Ну, да, - придется. Но топливо быстро окупается.

Это зависит от того, как Ваше такси при этом будет ездить. Может оказаться, что и вообще никогда не окупится.

jonnySkv в сообщении #675082 писал(а):

Многие рабы получали вольную - за реальную отдачу (пользу) в их эксплуатации.
Мораль убираем. Моральные вопросы решались просто - вклад в дело хозяина.

Если убрать мораль, то вольная рабу, реально приносящему отдачу, -- это довольно странное решение.

jonnySkv в сообщении #675082 писал(а):

И потом - ну есть у вас домработница)) это хорошо.
А у меня 200 рабов - что лучше и эффективнее?

И все 200 донашивают Вашу одежду?!
Ну, а для того чтобы оценить, что лучше и эффективнее, надо понимать, для чего Вы этих рабов используете и каковы критерии "лучшести" и эффективности.

jonnySkv в сообщении #675082 писал(а):

Низкие показатели высчитывали уже после - в перерасчете на эффективность труда в рамках всей нации. Какое мне дело до моей нации - если у меня сотни рабов? И они в собственности. Согласитесь - дилемма!

Неявно показатели высчитываются постоянно, ибо Ваша нация -- не единственная, и если эффективность ее экономики оказывается существенно ниже, чем у конкурирующих наций, то Вашей придется или сменить экономическую модель на более продвинутую, или просто прекратить свое существование.

triod в сообщении #675087 писал(а):

И в недрах самого капитализма, уже просматривается новый способ производства.

Это какой?