Враги разума

[faruk]

Ktina в сообщении #671819 писал(а):

Существование души не доказывает существование Бога.

Как это не доказывает? Всё в документах зафиксировано:

Цитата:

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов...

[Munin]

Вообще-то из этого текста вытекает, что существование бога доказывает существование души. А не наоборот.

[Ktina]

faruk в сообщении #671966 писал(а):

Как это не доказывает? Всё в документах зафиксировано:

Цитата:

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов...

Один очень хороший человек тут недавно заявил:

mustitz в сообщении #638686 писал(а):

2. В сказке как расскажешь, так и будет.

[DVN]

Neloth писал(а):

Вы вообще понимаете, что такое доказательство? Вы вот из каких утверждений предлагаете выводить существование или не существование чего-либо в реальном мире?

Я уже говорил, что под доказательством понимаю то, что есть доказательством в логике.
Есть аксиомы - выражение принимаемые без доказательств. Проще говоря, это те утверждения,
в истинности которых уверены и тот, кто доказывает, и тот, кому доказывают.
(Маленькое отступление.
Если доказывающий пытается ввести аксиому, с которой не согласен его оппонент, то на этом
доказательство обычно обрывается, оппонент сразу встает на дыбки: из ложного утверждения
доказывается все, что угодно. Именно поэтому так трудно идут споры между верующими и
атеистами - каждый из них пытается настаивать на аксиомах, с которыми не соглашается
противная сторона. Это можно проиллюстрировать и в данной теме. Стоило мне только
предложить в качестве аксиомы "бог существует", как сразу последовало:

INGELRII писал(а):

Мы берем и добавляем в нее аксиому: "Бог существует". После чего теория мгновенно становится противоречивой.

Насчет мгновенно, это он загнул. Например, Ньютон был верующим, ну и где в его теории
мгновенно возникающие противоречия?
Хотя есть и диаметрально противоположное мнение

вздымщик Цыпа писал(а):

Хуже. Там хоть от добавления в аксиомы утверждения или его отрицания что-то меняется, а тут не меняется ровным счетом ничего.

И на мой взгляд, оно ближе к истине. Особено если брать философского бога. Если взять бога
Спинозы, который говорил, что бог - это природа, то оно просто становится истиной. )
Продолжим.
Затем доказывающий объявляет правила, по которым из истинных высказываний получаются
истиные же. Они не обязательно долны быть формальными, могут быть и содержательные.
Главное, чтобы они должны быть понятными и прозрачными для того, кому доказывают. Чтобы
он мог применить данные правила с любыми выражениями столько раз, сколько нужно для обретенияуверенности в том, что всегда будут получены истинные выражения. Если он приведет пример ложного выражения, выводимого по этому правилу, то доказательство признается ложным.
Выведенные по этим правилам выражения являются теоремами. Цепочка применения таких
правил, в результате которой выводится какое либо выражение и есть доказательством.
Можно еще отметить метод доказательства от противного - в состав аксиом включается
отрицание того выражения, которое нужно доказать. Если удастся построить вывод какого
либо утверждения и его отрицания, то это противоречие докажет ложность введеннной аксиомы,
и, следовательно, истинность ее отрицания.
Именно это я называю доказательством, все иное от лукавого.
Еще один важный момент - не включать в аксиомы утверждения, равносильного доказываемому.
Если можно заменить какую либо аксиому той теоремой, которую хотят доказать, и возможен
вывод этой замененной аксиомы с помощью тех же правил, то это уже не доказательство теоремы,
это включение в состав аксиом равносильной. Для примера можно вспомнить попытки доказать
пятую аксиому Эвклида, внушительный список равносильных есть в википедии.

Sonic86 писал(а):

Вы вообще читали мой ответ?

Читал и сделал выводы.
Вы считаете, что всякое явление может быть рационально объяснено. Все иррацианальное и
мистическое вы отсекаете бритвой Оккама, во всем этом по вашему нет необходимости. Позиция понятна, и с ней я солидарен. Если бы бритва Оккама была формальным правилом доказательства, то вам бы не пришлось писать многабукаф.
Вы не верите ни в какого бога. Значит, и ждать определение бога от вас не следует. Вы
предлагаете другим дать определение бога и доказательство его существования. И вы уверены, что
докажете ошибочность такого доказательства. Вот о чем я и толкую - у вас есть уверенность,
вера, а не сами доказательства. Но религий до фига,и у многих не один бог.
Даже там, где он один, как в христианстве, на протяжении веков у него много толкований,
всякие ереси, секты и пр. Да еще и различные толкования философского бога. Даже у неверующих
, например, у вас есть свое представление. Иначе не объяснить ту уверенность, с какой вы
настаиваете на возможности доказательства его не существования. Рупь за сто у вас
готовых доказательств нет. Есть отрывки, наброски, которые вы собирались копипастить. Есть
схема, да и та сырая

Sonic86 в сообщении #670978 писал(а):

Объекты в сознание (извините, я не буду формально писать - это длинно и у меня это плохо получается) вводятся двумя способами:
1. Эмпирические объекты (Munin говорит, что их надо реальными называть, но я не знаю пока - почему) - это наблюдаемые на опыте объекты. Таковы кошка, карандаш, дом, Солнце, люди, соль и т.п. Поскольку эволюция Вам дала достаточно совершенные органы восприятия, Вы можете в первом приближении считать, что все, что Вы видите - существующие объекты (последующие тонкости связаны с накоплением знаний, исключением фантомов, типа галлюцинаций, радуги, искривленных поездов и т.п.).
2. Абстрактные объекты - даются определением в рамках теорий, допущение их существования не должно противоречить теории (это - чисто логические требование, не связанное с содержанием теории). Тут тоже разные варианты есть.
Других объектов нет.
Ну и вперед. Б-га видели? Нет. Определение есть? Нет. Все, давай до свиданья. Если же кто-то "знает" - пусть он его наблюдает воспроизводимым образом или определяет точно.

Объект бог в сознании уже есть, иначе о чем мы спорим? Он вводится простым определением: от тот, кому молятся, кому строят храмы и т.п. Объект второй категории по вашей классификации. Но он им и должен быть. Наивные представления о старичке на облаке - это годится только для карикатур. Следовательно, ваша классификация требуе доработки, дальнейшей детализации.
Предвижу возражения о входе определения в непртиворечивую теорию, и про генератор бессмысленных определений. Но это как раз и показывает, что вторая категория должна делиться как минимум на две. И остается открытым вопрос, куда попадет объект бог. И именно это и нуждается в доказательстве.

Итак, полного доказательства у вас нет. Есть только уверенность. А вот я и не уверен,
что это возможно во всех случаях без бритвы Окама. А она не есть правило в смысле описаных выше. Ведь она требует не вводить новых сущностей без необходимости. А как определяется эта необходимость? Субъективно тем, кто бритву использует.
Вот солипсисты отсекают нахрен всю реальнось целиком. И попробуйте им объяснить, что они
что-то отрезали сверх необходимости.
На этом считаю вопрос о доказательствах закрытым. Если вы по прежнему считаете, что у вас
есть доказательство несуществования бога, то на это я могу заявить только одно: у меня есть гениальная картина, достойная лучших музеев мира. Я ее еще пока не написал, она у меня в голове, но она есть!
И так уже отклонились от темы. Тут уже отмечалось, что называть верующих автоматически
врагами разума - это перебор. Если человек думает сам, а не бездумно принимает прописные истины
(не важно, от религии или от науки), то он не может быть врагом разума. Врагом разума
я назову того, кто поощряет такое безмыслие, наживается на нем. и официальная церковь
тут далеко не на первом месте: политика, сми и лженаука ее далеко обогнали.

-- Сб янв 19, 2013 11:43:32 --

Кстати вопрос.
Тут был предложен объект, на первый взгляд бессмысленый: черная белая кошка. Затем была предложена непротиворечивая теория: черная кошка в сгущенке.
И к какой категории вы ее отнесете? Вряд ли подобное случится в реальности - кому-то жалко кошку, кому-то сгущенного молока. Значит, ко второй, абстрактной? Ну а вдруг найдется садист и все-таки вываляет? переносим в первую?

[INGELRII]

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Например, Ньютон был верующим, ну и где в его теории мгновенно возникающие противоречия?

Ньютон не вводил постулаты веры в свою теорию. Точнее, "вводил", но последующие исследователи отделили собственно его теории от религиозных постулатов. И выяснилось, что теория от этого ровно никак не страдает. Так что вера Ньютона и теории Ньютона никак не связаны. Даже если он сам был уверен в обратном.

А вот если бы он существенно использовал где-нибудь в теории аксиому Бога, то теория как раз и вышла бы противоречивой. Автоматически.

Ладно, пример с черной белой кошкой был, пожалуй, неудачен. А шестиногий таракан, у которого пять ног? А круглый квадрат? А три линейно независимых вектора, лежащие на двумерной плоскости? А элементарная частица с отрицательной массой и лептонным числом, равным $\sqrt{2}$? А камень, который одновременно существует и не существует? Он все это может сотворить! Покажите мне непротиворечивую теорию, в которую можно было бы такие объекты засунуть.

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Объект бог в сознании уже есть, иначе о чем мы спорим?

Из существования объекта в сознании не следует его существование в реальности. В моем сознании прямо в эту секунду существуют Ктулху, летающий макаронный монстр, волшебный розовый единорог. Я их прямо в мельчайших деталях себе вообразил.

Бремя доказательства существования объектов лежит на их изобретателе. Коль скоро он с этой задачей не справился, то объект полагается несуществующим. По мне, так некорректно вообще говорить о доказательстве несуществования Ктулху. Просто постулируем его несуществование, раз обратное не доказано, и все проблемы решены.

[ewert]

(Оффтоп)

INGELRII в сообщении #673571 писал(а):

А круглый квадрат?

А наоборот?

[Sonic86]

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Тут был предложен объект, на первый взгляд бессмысленый: черная белая кошка. Затем была предложена непротиворечивая теория: черная кошка в сгущенке.
И к какой категории вы ее отнесете? Вряд ли подобное случится в реальности - кому-то жалко кошку, кому-то сгущенного молока. Значит, ко второй, абстрактной? Ну а вдруг найдется садист и все-таки вываляет? переносим в первую?

INGELRII в сообщении #673571 писал(а):

Ладно, пример с черной белой кошкой был, пожалуй, неудачен.

Неправда. Пример с черной кошкой, вымазанной в сгущенке очень хорош, а DVN просто слишком вольно обращается со словами. На самом деле черная кошка, вымазанная сгущенкой, не является черной белой кошкой. Действительно, что такое черная кошка? Это кошка, шерсть, которой черная. Если мы вымажем черную кошку в сгущенке, она просто останется черной и все дела. Если же под черной кошкой понимать кошку, которая выглядит белой (отражает весь спектр), то кошка с черной шерстью, вымазанная сгущенкой - это белая кошка, не являющаяся черной.
Т.е. это не непротиворечивая модель противоречивой теории, что было ясно с самого начала.

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Вы считаете, что всякое явление может быть рационально объяснено. Все иррацианальное и
мистическое вы отсекаете бритвой Оккама, во всем этом по вашему нет необходимости.

Даже если это и верно, это здесь просто не при чем. Вот я высказываюсь: "Чайник Рассела не существует". Вы действительно считаете, что я считаю, что чайника Рассела не существует на основании того, что чайник Рассела суть нечто иррациональное и мистическое?

upd: DVN, если что, я Вам еще недоответил. Писать буду сюда...

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Именно поэтому так трудно идут споры между верующими и
атеистами - каждый из них пытается настаивать на аксиомах, с которыми не соглашается
противная сторона.

Вы действительно так думаете???

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Насчет мгновенно, это он загнул. Например, Ньютон был верующим, ну и где в его теории
мгновенно возникающие противоречия?

Вы с матлогикой знакомы? Импликация $A\wedge\neg A\to B$ истинна. Могу предположить, что INGERLII под богом понимал именно всемогущего бога, который противоречив сразу (он может создать камень, который может поднять и который не может поднять).

DVN в сообщении #673556 писал(а):

вздымщик Цыпа писал(а):

Хуже. Там хоть от добавления в аксиомы утверждения или его отрицания что-то меняется, а тут не меняется ровным счетом ничего.

И на мой взгляд, оно ближе к истине.

Это Вам только кажется. Вы из этой аксиомы пытались хоть какие-то выводы делать?

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Особено если брать философского бога. Если взять бога
Спинозы, который говорил, что бог - это природа, то оно просто становится истиной. )

такое можно утверждать, но это противоречит практике обычных суждений о боге. Если бог - это природа, то после смерти Вы, как цельный носитель некоторой информации и знаний исчезаете навсегда. Попробуйте предложите теперь Ваш вариант определения с этим выводом какому-нибудь верующему. Я думаю, что он не согласится с Вами. Не догадываетесь, почему?

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Есть аксиомы - выражение принимаемые без доказательств. Проще говоря, это те утверждения,
в истинности которых уверены и тот, кто доказывает, и тот, кому доказывают.
...
Затем доказывающий объявляет правила, по которым из истинных высказываний получаются
истиные же. Они не обязательно долны быть формальными, могут быть и содержательные.
Главное, чтобы они должны быть понятными и прозрачными для того, кому доказывают. Чтобы
он мог применить данные правила с любыми выражениями столько раз, сколько нужно для обретенияуверенности в том, что всегда будут получены истинные выражения. Если он приведет пример ложного выражения, выводимого по этому правилу, то доказательство признается ложным.
Выведенные по этим правилам выражения являются теоремами. Цепочка применения таких
правил, в результате которой выводится какое либо выражение и есть доказательством.
Можно еще отметить метод доказательства от противного - в состав аксиом включается
отрицание того выражения, которое нужно доказать. Если удастся построить вывод какого
либо утверждения и его отрицания, то это противоречие докажет ложность введеннной аксиомы,
и, следовательно, истинность ее отрицания.
Именно это я называю доказательством, все иное от лукавого.

Я думаю, что этого недостаточно, поскольку у Вас в такой схеме нет привязки к реальности. С Вашей точки зрения высказывания "Холодильник существует" и "Холодильник не существует" являются одинаково приемлемыми, поскольку не являются ни тавтологиями, ни противоречиями. Однако, почему-то, 99,9% людей будут настаивать на 1-м варианте. Почему бы это, не знаете?

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Если бы бритва Оккама была формальным правилом доказательства, то вам бы не пришлось писать многабукаф.

Упомянутые многабукаф - это контекст, который надо вводить. Вообще, тут все достаточно неформально, даже в математике с чисто формальными доказательствами имеются проблемы

Вообще, я лично не уверен, что я рассуждаю по общепринятой схеме. И я не уверен, что я ее могу как-то полностью формализовать, потому я вынужден аппелировать к здравому смыслу.

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Вы
предлагаете другим дать определение бога и доказательство его существования. И вы уверены, что докажете ошибочность такого доказательства. Вот о чем я и толкую - у вас есть уверенность, вера, а не сами доказательства.

Нет, это не вера, это именно определенный момент схемы моего способа рассуждения (но я не уверен, что так думают все). Я не хочу писать сюда схему (это будет очень многабукаф, а Munin скажет, что я неправ). Кратко: сначала (условно, в момент моего рождения) никаких реальных объектов нет. Далее, если я наблюдаю реальный объект - я добавляю в мое множество реальных объектов этот реальный объект. Потом более тонкие моменты, уже связанные с рассуждениями: если из каких-то рассуждений, которым я доверяю (кратко говоря, науке), следует, что такой-то реальный объект существует, то я включаю этот объект в мое множество реальных объектов. Все. И именно из этой схемы мне ясно, что бога нет, просто по работе этой схемы.

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Есть схема, да и та сырая

Ха! У Вас и такой схемы нет. А моя схема выпилена сознательно (у меня даже тетрадь сохранилась), хотя, конечно, по образцу и подобию других суждений. Вот эта Ваша слабая схема с аксиомами гораздо слабее, чем моя. А спустя 8 лет я ее сейчас могу выписать очень длинно и подробно.
Там Вы еще пару высказываний написали, я на них отмечать не буду, поскольку ход моих возражений Вы не угадали. Тут вообще только один вариант: я либо выписываю схему, либо не выписываю. Скорее всего не выпишу - неохота просто.

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Объект бог в сознании уже есть, иначе о чем мы спорим? Он вводится простым определением: от тот, кому молятся, кому строят храмы и т.п.

Опредление детектед. Пусть бог тот, которому молятся. В таком случае, когда Вы умрете, от Вас ничего не останется. Согласны? А верующие согласятся?

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Тут уже отмечалось, что называть верующих автоматически врагами разума - это перебор. Если человек думает сам, а не бездумно принимает прописные истины (не важно, от религии или от науки), то он не может быть врагом разума. Врагом разума я назову того, кто поощряет такое безмыслие, наживается на нем. и официальная церковь тут далеко не на первом месте: политика, сми и лженаука ее далеко обогнали.

Ну это то понятно, но сами по себе верования в том виде, в котором они есть, все равно глупы. Я бы на месте верующих их верования попытался бы перепилить очень сильно, чтобы получилось нечто осмысленное. Но почему-то верующие к этому не склонны.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #673602 писал(а):

На самом деле черная кошка, вымазанная сгущенкой, не является черной белой кошкой.

Ага. Он является белой чёрной кошкой. Признак более постоянный ставится ближе к существительному.

Ещё вариант белой чёрной кошки: чёрная кошка, нагретая до температуры, когда чернотельное излучение выглядит на глаз белым (это где-то 5800-6000 К) :-)

[Sonic86]

Munin в сообщении #673607 писал(а):

Ага. Он является белой чёрной кошкой. Признак более постоянный ставится ближе к существительному.

Munin, Вы просто думаете на русском (либо выполняете нечто вроде локального переопределения слов и словесных конструкций). Я когда вижу слова "черная белая кошка" я читаю их как $T=A: P(A)\wedge\neg P(A)$. Именно про $T$ я говорю, что $T$ не существует. А что такое "более постоянный признак" мне неведомо.
Кошка, нагретая до $5000^{\circ} K$ также не является черной белой кошкой в смысле выше. Дайте определение черной кошке и убедитесь в этом сами.

[DVN]

INGELRII в сообщении #673571 писал(а):

Ладно, пример с черной белой кошкой был, пожалуй, неудачен. А шестиногий таракан, у которого пять ног? А круглый квадрат? А три линейно независимых вектора, лежащие на двумерной плоскости? А элементарная частица с отрицательной массой и лептонным числом, равным $\sqrt{2}$? А камень, который одновременно существует и не существует? Он все это может сотворить! Покажите мне непротиворечивую теорию, в которую можно было бы такие объекты засунуть.
...
Бремя доказательства существования объектов лежит на их изобретателе.

Если напрячь фантазию и воображение, то почему бы и нет. Если смотреть на квадрат издали, на пределе видимости, то он видится маленьким кругом, вроде типографской точки.
А вас уже не удивляет фотон, который одновременно и частица, и волна, и проходит одновременно в две щели?
А такое: Мультивселе́нная (англ. multiverse, англ. meta-universe) — гипотетическое множество всех возможных реально существующих параллельных вселенных (включая ту, в которой мы находимся).
В том месте, где все они реально существуют, наверняка найдется местечко для параллельно так же реально существующего бога. Чур доказывать по очереди - сначала те, кто выдумал вселенные, а уж потом я.

-- Сб янв 19, 2013 13:53:16 --

Sonic86 в сообщении #673602 писал(а):

DVN просто слишком вольно обращается со словами.

А кто первый начал? Кто стал трактовать слово всемогущий как могущий сделать все, даже то, что невозможно в принципе сделать? Чтобы кошка была черная и одновременно белая, и притом не нарушала закон исключения третьего.

[Sonic86]

DVN в сообщении #673619 писал(а):

Кто стал трактовать слово всемогущий как могущий сделать все, даже то, что невозможно в принципе сделать? Чтобы кошка была черная и одновременно белая, и притом не нарушала закон исключения третьего.

Так Вам о чем и говорят тут. А что такое по-Вашему "всемогущий $X$"? Это тот, который может создать кота и больше ничего не может, так что ли? Определяйте термин, или разговор бессмысленен.

[DVN]

Sonic86 в сообщении #673602 писал(а):

DVN в сообщении #673556 писал(а):

Именно поэтому так трудно идут споры между верующими и
атеистами - каждый из них пытается настаивать на аксиомах, с которыми не соглашается
противная сторона.

Вы действительно так думаете???

Да. Может, интуитивно, не отдавая отчета. Кстати, схоласты Аристотеля весьма уважали.
А вы как думаете? неужели потому, что все атеисты такие умные, а верующие такие глупые?

[ewert]

DVN в сообщении #673619 писал(а):

А кто первый начал? Кто стал трактовать слово всемогущий как могущий сделать все, даже то, что невозможно в принципе сделать?

Видимо, Тертуллиан.

[DVN]

Sonic86 в сообщении #673602 писал(а):

Могу предположить, что INGERLII под богом понимал именно всемогущего бога, который противоречив сразу (он может создать камень, который может поднять и который не может поднять).

Если это представление INGERLII о том, как верующие представляют бога, то ой! Может он и верующих представляет поголовно не знакомых с матлогикой? Еще раз ой!

[Sonic86]

DVN в сообщении #673631 писал(а):

Да. Может, интуитивно, не отдавая отчета. Кстати, схоласты Аристотеля весьма уважали.
А вы как думаете? неужели потому, что все атеисты такие умные, а верующие такие глупые?

Да не в аксиомах тут дело, а в том, как они соотносятся с реальностью. Брать отфонарные аксиомы и чего-то из них доказывать или опровергать никому не интересно. Я сам могу бога определить как попало и сделать какие-то выводы. Например, бог - это мой кот. Выводы можете сделать сами Дело-то в том, что есть естественный язык и некие более-менее одинаковые представления обычных людей. Уточ..., а , неохота...

DVN в сообщении #673639 писал(а):

Если это представление INGERLII о том, как верующие представляют бога, то ой!

Ну а если они никак его не представляют, то какой смысл в него верить? Уже в этой теме представление о боге варьируется от всемогущего. С таким пониманием сами верующие никуда не уйдут.

З.Ы. Все, меня послали за "святой водой". Ненавижу, блин! Ответа скоро не ждите.