Правила электроустановок ПУЭ

[ivanhabalin]

powerZ в сообщении #603659 писал(а):

Как работающий в области электроники и электротехники хочу заметить

Не подскажите как положение с техническими регламентами. Точно не помню, но по моему был такой закон "О техническом регулировании" и сроки замены правил, техническими регламентами уже наверное прошли?

[hvost_soroki]

Shtorm в сообщении #603611 писал(а):

Спрашивается тогда, почему же в СССР не было этого предусмотрено? То есть в жилых помещениях - не было розеток с заземлительными контактами. (Вроде только были там, где электроплиты или я ошибаюсь?) Таким образом и холодильник и стиральная машина, и утюг, и электрочайник и т.д. - не имели заземления!
Казалось бы в СССР с высоким уровнем научно-технического прогресса должно это быть предусмотрено. Так в чём дело?

В бытовых электроприборах использовалась надёжная изоляция, как правило — двойная. А вот корпуса стационарных электроплит заземлялись, т.к. в конфорках изоляция нарушалась.
Западные же производители решили сэкономить на хорошей изоляции, и упор сделали на защитное отключение (УЗО). А для УЗО потребовался дополнительный проводник в розетку. Кроме того, УЗО выполняет функцию "защиты от дурака", который заземляет корпус электроприбора на трубы, что иногда приводило к электротравмам. УЗО в этом случае будет отключать электричество в квартире.

Shtorm в сообщении #603636 писал(а):

ivanhabalin в сообщении #603632 писал(а):
Дорого ведь это, у каждого дома заземление и третий провод.

Вот на мой взгляд - это ответ на вопрос, почему в СССР не делали в жилых помещениях заземление.

Его и сейчас не делают. Заземление в дома идет по четвёртой жиле кабеля.
Подробности читайте тут и тут.

[ivanhabalin]

hvost_soroki в сообщении #603912 писал(а):

Заземление в дома идет по четвёртой жиле кабеля.

Не нарушает это требования ПБ к заземлениям?

[hvost_soroki]

ivanhabalin в сообщении #603916 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #603912 писал(а):

Заземление в дома идет по четвёртой жиле кабеля.

Не нарушает это требования ПБ к заземлениям?

ПУЭ. Глава 1.7 Седьмое издание

Цитата:

1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
6) металлические корпуса передвижных и переносных электроприемников;
При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN и заземлены в системах IT и ТТ.

Цитата:

1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;

Это как раз тот случай когда к дому подведён четырёхжильный кабель.
Здесь указано то место, где производится заземление:

Цитата:

1.7.100. В электроустановках с глухозаземленной нейтралью нейтраль генератора или трансформатора трехфазного переменного тока, средняя точка источника постоянного тока, один из выводов источника однофазного тока должны быть присоединены к заземлителю при помощи заземляющего проводника.
Искусственный заземлитель, предназначенный для заземления нейтрали, как правило, должен быть расположен вблизи генератора или трансформатора. Для внутрицеховых подстанций допускается располагать заземлитель около стены здания.

И только на воздушных линиях иногда выполняют повторное заземление.

Цитата:

1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.

Впрочем, сейчас всех домовладельцев заставляют делать повторное заземление нулевого провода ВЛ.

[Shtorm]

Всем участникам огромное спасибо за обсуждение.

powerZ в сообщении #603659 писал(а):

Исходя из логики защитного заземления: в случае пробоя фазы на корпус, срабатывает автомат и отключает фазу. Автомат срабатывает из-за протекания через него повышенного тока. Значит нужно создать путь для этого тока. Поэтому - сажать нуль на провод защитного заземления. Просто соединить корпуса со вкопанным в землю контуром ИМХО недостаточно, мало ли какое там сопротивление?

Да, согласен, посадить нуль на корпус и все дела: но как частенько говорят в таких случаях: а вдруг электрики на подстанции случайно перепутают фазу и нуль - и тогда сразу на корпусе окажется фаза. А сопротивления "вкопанного контура" неизвестно.

А вот к примеру, нет у меня всех этих ГОСтов, ПУЭ, регламентов. Просто сажать нуль на корпус боязно. Приборчика для измерения сопротивления растекания нет. Методику расчёта контура заземления забыл. Могу я воспользоваться вот каким способом: Забил несколько штырей контура заземления, после этого беру лампочку на 220 В и соединяю один контакт с фазой, а другой с контуром заземления. Если лампочка горит ярко - как будто включена через фазу и нуль - то контур заземления - нормальный. А вот если лампочка горит тускло - то бью штыри дальше в землю. Пойдёт такой способ?

[e2e4]

ivanhabalin писал(а):

Не подскажите как положение с техническими регламентами. Точно не помню, но по моему был такой закон "О техническом регулировании" и сроки замены правил, техническими регламентами уже наверное прошли?

Если вопрос ко мне, то я тоже не в курсе. Посмотрите хотя бы Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BD%D1%82

[Shtorm]

e2e4 в сообщении #603884 писал(а):

Как работающий в области электроники и электротехники хочу заметить, что в этой теме уже написано много ерунды, и соответственно предостеречь читающих ее....

А все эти документы и термины, с которыми Вы рекомендовали ознакомиться, реально найти в инете? (ну кроме военной и авиационной конечно)

-- Вт авг 07, 2012 23:22:33 --

hvost_soroki в сообщении #603912 писал(а):

В бытовых электроприборах использовалась надёжная изоляция, как правило — двойная. А вот корпуса стационарных электроплит заземлялись, т.к. в конфорках изоляция нарушалась.
Западные же производители решили сэкономить на хорошей изоляции, и упор сделали на защитное отключение (УЗО). А для УЗО потребовался дополнительный проводник в розетку. Кроме того, УЗО выполняет функцию "защиты от дурака", который заземляет корпус электроприбора на трубы, что иногда приводило к электротравмам. УЗО в этом случае будет отключать электричество в квартире.

Так кто больше сэкономил: западные производители или СССР?

hvost_soroki в сообщении #603912 писал(а):

... Его и сейчас не делают. Заземление в дома идет по четвёртой жиле кабеля.

Да, я прекрасно понимаю, что никто не бьёт контур заземления вокруг жилых домов. Речь только о наличии заземлительной клеммы в розетках жилых домов. В СССР - их не было, а в новостройках - они везде есть.

[e2e4]

Цитата:

А все эти документы и термины, с которыми Вы рекомендовали ознакомиться, реально найти в инете?

Чем спрашивать, попробуйте. Наберите http://www.google.ru. Не бойтесь, смелее, у вас все получится!

-- Вт авг 07, 2012 23:35:26 --

hvost_soroki писал(а):

Западные же производители решили сэкономить на хорошей изоляции, и упор сделали на защитное отключение (УЗО). А для УЗО потребовался дополнительный проводник в розетку. Кроме того, УЗО выполняет функцию "защиты от дурака", который заземляет корпус электроприбора на трубы, что иногда приводило к электротравмам. УЗО в этом случае будет отключать электричество в квартире.

Подтвердить слова об экономии изоляции западными производителями можете? Учитывая, что УЗО стали применять в быту всего 30-40 лет назад.
При подключении корпуса исправного прибора к трубам дома УЗО не сработает.

[Shtorm]

hvost_soroki в сообщении #603912 писал(а):

В бытовых электроприборах использовалась надёжная изоляция, как правило — двойная...

Даже двойная изоляция, без контура заземления, не обеспечивала, на мой взгляд, электробезопасности работающей стиральной машинки в ванной комнате. Кругом трубы, вода, мыльная пена. А стиральные машинки по долгу не меняли в СССР, постепенно же изоляция все равно ветшает и выходит их строя. Особенно во влажной тёплой среде с испарениями.

[e2e4]

Цитата:

Даже двойная изоляция, без контура заземления, не обеспечивала, на мой взгляд, электробезопасности работающей стиральной машинки в ванной комнате. Кругом трубы, вода, мыльная пена. А стиральные машинки по долгу не меняли в СССР, постепенно же изоляция все равно ветшает и выходит их строя. Особенно во влажной тёплой среде с испарениями.

Важно правильно выбрать тип и класс изоляции для различных факторов внешней среды. Также у изоляции есть срок службы, она стареет. Совершенно верно вы считаете, что при несоблюдении условий эксплуатации и срока службы изоляция не обеспечивает электробезопасности. Если специальные тесты качества изоляции (см., например, коэффициент абсорбции, хотя по действующим нормам и правилам он в быту не применяется для оценки качества изоляции).

И еще - до изобретения, к примеру, УЗО и налаживания его серийного пр-ва, как вы сами понимаете, его установка не была предписана правилами. Сейчас во влажных бытовых помещениях УЗО обязательно. Так что правила и нормы ТБ не существуют в вакууме, в отрыве от времени их утверждения, от объекта охраны, от целей и имеющихся технических и экономических средств. Ну и от накопленного опыта и статистики. Общее направление развития правил ТБ - ужесточение норм. Будьте уверены, через 20 лет еще чего-нибудь придумают и внедрят. А пока имеем то, что имеем. Но как-то некорректно сравнивать и оценивать то, что было 50 лет назад, и то, что имеем сейчас с позиций "правильно" и "не правильно". С позиций "более безопасно" и "менее безопасно" - можно.

Также важно понимать, что правила диктуют минимальный требуемый набор средств защиты. Никто не мешал вам поставить УЗО и до введения в действие 7-ой редакции ПУЭ. Правда, изменения в схеме надо согласовывать, но думаю, любой грамотный согласующий орган (про коррупцию и взятки я молчу, это предмет данной темы разговора) согласился бы, что это повышает безопасность, поэтому разрешил бы вам его установить.
А вот в самолете кстати, где важен каждый грамм веса, не факт.

[hvost_soroki]

Shtorm в сообщении #603941 писал(а):

Да, согласен, посадить нуль на корпус и все дела: но как частенько говорят в таких случаях: а вдруг электрики на подстанции случайно перепутают фазу и нуль - и тогда сразу на корпусе окажется фаза.

Корпуса бытовых приборов, которые включаются в розетку, никогда не занулялись и не зануляются, как раз по указанной Вами причине.

Shtorm в сообщении #603941 писал(а):

А вот к примеру, нет у меня всех этих ГОСтов, ПУЭ, регламентов. Просто сажать нуль на корпус боязно.

И не только боязно, но и опасно. Если Вы не электрик, то не занимайтесь самодеятельностью, а пригласите профессионала.

Shtorm в сообщении #603945 писал(а):

Так кто больше сэкономил: западные производители или СССР?

Запад не только сэкономил на защитной изоляции, но и заработал на УЗО.

Shtorm в сообщении #603945 писал(а):

Речь только о наличии заземлительной клеммы в розетках жилых домов. В СССР - их не было, а в новостройках - они везде есть.

Технический прогресс, однако.

Shtorm в сообщении #603954 писал(а):

постепенно же изоляция все равно ветшает и выходит их строя. Особенно во влажной тёплой среде с испарениями.

Использовалось "влагозащищённое исполнение".

e2e4 в сообщении #603948 писал(а):

Подтвердить слова об экономии изоляции западными производителями можете?

ИМХО, основанное на логике.

e2e4 в сообщении #603948 писал(а):

При подключении корпуса исправного прибора к трубам дома УЗО не сработает.

Это так.
Но написано было

Цитата:

что иногда приводило к электротравмам. УЗО в этом случае будет отключать электричество

"Иногда" означает неисправную изоляцию.

[e2e4]

Да, при неисправной изоляции, при попадании рабочей нейтрали на корпус прибора, а корпуса - на трубы УЗО иногда срабатывает (зависит от разницы потенциалов нейтрали и труб, которые тоже сидят на нейтрали, но в другом месте, в конечном итоге - от тока нейтрали и ее сопротивления). При попадании фазы на корпус, подсоединенный к трубам, УЗО сработает всегда. Но по-моему, это вовсе не основная причина, по которой обязательна установка УЗО. Во всяком случае мне эта версия не известна.

Цитата:

ИМХО, основанное на логике.

Тогда привидите цепочку логических заключений, основанных в конечном итоге на факте общепринятого, регламентированного применения плохой двойной или вовсе одинарной изоляции в бытовых приборах в западных странах. И для пущей точности укажите эти страны (я так понимаю, подразумевается США)?

[Shtorm]

e2e4 в сообщении #603956 писал(а):

...

И еще - до изобретения, к примеру, УЗО и налаживания его серийного пр-ва, как вы сами понимаете, его установка не была предписана правилами. Сейчас во влажных бытовых помещениях УЗО обязательно. Так что правила и нормы ТБ не существуют в вакууме, в отрыве от времени их утверждения, от объекта охраны, от целей и имеющихся технических и экономических средств. Ну и от накопленного опыта и статистики. Общее направление развития правил ТБ - ужесточение норм. Будьте уверены, через 20 лет еще чего-нибудь придумают и внедрят. А пока имеем то, что имеем. Но как-то некорректно сравнивать и оценивать то, что было 50 лет назад, и то, что имеем сейчас с позиций "правильно" и "не правильно".
.....

Так я про УЗО даже и речи не заводил. И никоим образом не ставлю в укор властям и специалистам СССР - отсутствие УЗО. Во всех электрощитках жилых домов СССР стояли атоматы, которые должны были срабатывать при токе короткого замыкания. Соответственно, если корпус электроприбора заземлён, а провод внутри отвалился и замкнул на корпус - то сработал бы автоматический выключатель в электрощитке.

e2e4 в сообщении #603956 писал(а):

....
А вот в самолете кстати, где важен каждый грамм веса, не факт.

Раз уж речь зашла об этом: то как делают заземление на воздушном транспорте, на водном и на космическом транспорте? Просто сажают нуль на корпус?

[e2e4]

Цитата:

Так я про УЗО даже и речи не заводил.

Я его привел в пример. Также можно рассмотреть трехпроводную линию вместо двухпроводной и т.п.

Цитата:

то как делают заземление на воздушном транспорте, на водном и на космическом транспорте? Просто сажают нуль на корпус?

Скажем так - на некоторых объектах встречается изолированная, нераспределенная нейтраль. В таком случае она вообще не выводится из генератора. Рабочие только три фазы. Корпуса всех приборов и корпус объекта объединены, но никуда не подключены. Догадайтесь, что происходит при пробое фазы на корпус?

[Shtorm]

e2e4 в сообщении #603969 писал(а):

Скажем так - на некоторых объектах встречается изолированная, нераспределенная нейтраль. В таком случае она вообще не выводится из генератора. Рабочие только три фазы.

В этом случае на приборах используется либо 380 В либо ставятся понижающие трансформаторы, где на первичной обмотке 380 В ???

e2e4 в сообщении #603969 писал(а):

Корпуса всех приборов и корпус объекта объединены, но никуда не подключены. Догадайтесь, что происходит при пробое фазы на корпус?

Ничего не происходит , если одна только фаза пробила. А вот если две фазы пробило, то по идее должен сработать автоматический выключатель. Так?