To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #571847 писал(а):

Такое ощущение, что кто-то в "Мастер оф Орион" играет. Физику неплохо прокачали, надо биологию подтянуть

Ну, пардон. Я из другого исходил. Скорость открытий в физике росла в 19 веке, достигла пика в 20, сейчас спадает. С другой стороны, биология как начала раскручиваться во второй середине 20 века, так сейчас так попёрла...

Профессор Снэйп в сообщении #571847 писал(а):

А там какие-нибудь полезные ископаемые есть?

Гелий-3 обещают (по некоторым прогнозам, самим по себе неподтверждённым). А это термоядерное топливо. Короче, надо слетать, и посмотреть, чё да как.

Профессор Снэйп в сообщении #571847 писал(а):

Сейчас, по-моему, вообще непонятно, что может дать освоение солнечной системы.

Чувство гордости за свой общественный строй, разумеется. И научные данные, но кого они волнуют? Кажется, и в этой теме выступающих - не очень-то... :-(

[olenellus]

Munin в сообщении #571822 писал(а):

Кстати, физика вообще сейчас малоперспективна, по сравнению с биологией, и фундаментальную биологию как раз подкармливают - включая исследования, которые принесут прибыль, может, лет через 60.

Я из молекулярной биологии. Свидетельствую, там происходит точно то же. Фундаментальные исследования никого не интересуют, особенно если это работы, не связанные с человеком. Всем нужна только прикладнуха. И последнее время давление в эту сторону только усиливается. Биологов заставляют (финансовым стимулированием, конечно) заниматься медицинскими проблемами. Даже у вас здесь на форуме соответствующий раздел назвается "Биология и медицина", тогда как "Физика" и "Техника" стоят отдельно.

Профессор Снэйп в сообщении #571847 писал(а):

А там какие-нибудь полезные ископаемые есть?

Беда в том, что такой подход никуда не приведёт. Даже если на Марсе найдут россыпи гранёных блиллиантов с куриное яйцо, бизнес их разработку продвигать не будет, так как прибыли сулить такое мероприятине не сможет.

Профессор Снэйп в сообщении #571847 писал(а):

Сейчас, по-моему, вообще непонятно, что может дать освоение солнечной системы.

По-мелочи это наука, как Munin правильно ответил. Помимо непосредственных данных о ближайших астрономических объектах это ещё и астрофизические приборы космического базирования (сверхгигантские интерферометры, телескопы на обратной стороне Луны, гравитационные телескопы, циклопические ускорители частиц). А по-крупному это начало экспансии, покидание колыбели, расширение ареала жизни за границы гравитационной ямы крошечной песчинки, затерянной в обширном космическом пространстве. Это наше будущее. Первый шаг — научиться там жить без поддержки Земли (или с минимальной поддержкой), научится организовывать там производство и воспроизводство минимальной ячеки люди-техносфера. Бизнес этого не сделает. Бизнес, вон, только-только на этих выходных будет первый низкоорбитальный космический корабль запускать.

[master]

olenellus в сообщении #571869 писал(а):

А по-крупному это начало экспансии, покидание колыбели, расширение ареала жизни за границы гравитационной ямы крошечной песчинки, затерянной в обширном космическом пространстве.

да
но дело не только в расширение ареала, надо вовремя уметь свалить в случае чего, а то человечество как тот русский мужик, только крестится уже поздно будет да и некому.

[Munin]

olenellus в сообщении #571869 писал(а):

Даже у вас здесь на форуме соответствующий раздел назвается "Биология и медицина", тогда как "Физика" и "Техника" стоят отдельно.

Я думаю, этим никого не хотели обидеть :-) Просто форум изначально возник как форум Мехмата МГУ, отсюда и его большая близость к физике, чем к биологии. Вот раздела астрономии вообще нет :-) Можно обратиться к администрации с предложениями :-)

olenellus в сообщении #571869 писал(а):

Беда в том, что такой подход никуда не приведёт. Даже если на Марсе найдут россыпи гранёных блиллиантов с куриное яйцо, бизнес их разработку продвигать не будет, так как прибыли сулить такое мероприятине не сможет.

Бриллианты - может, и не сможет, а вот обогащённый уран - ещё прикинуть надо. Бриллианты - не самое ценное на нашей планете (и их рынок весьма невместителен, особенно по сравнению с источниками энергии).

olenellus в сообщении #571869 писал(а):

А по-крупному это начало экспансии, покидание колыбели, расширение ареала жизни за границы гравитационной ямы крошечной песчинки, затерянной в обширном космическом пространстве. Это наше будущее.

По-крупному, если мы эту экспансию не будем торопить, а дойдём до неё естественным путём, через 300 или 3000 лет, когда коммерции реально понадобятся, скажем, полезные ископаемые Пояса астероидов, и технологии сделают это окупающимся, то никакой беды не будет. Экспансия наша всё равно на меньших временных масштабах межзвёздного размаха достичь не сможет.

Об этом давно уже писали: посылать ракету, достигающую 100 км/сек, к соседней звезде нет смысла, потому что её легко обгонит ракета, запущенная через 100 лет со скоростью 1000 км/сек. Не говоря уже о более дальних звёздах. Так что наиболее выгодная стратегия - сидеть дома и развивать технологии. Впрочем, как и в "Мастер оф Орион" :-)

olenellus в сообщении #571869 писал(а):

Бизнес этого не сделает.

Ну почему? Бизнес делает всё, на что есть шанс на спрос, бизнес непредсказуем. Появился шанс заработать на космических туристах - и бизнес сделал самолёт для взлёта в космос. Не было бы этой спонтанно возникшей моды - не сделал бы. Не было бы готовых "Арианов" для запуска спутниковой мелочёвки - сделал бы "Арианы" (и может быть, подешевле существующих). И так далее.

[temp03]

juna в сообщении #571745 писал(а):

Вы же сами сказали, что бытие сознание определяет, так почему нам тогда интересны качества отдельного коммуниста?

Отдельного коммуниста брали Вы:

juna в сообщении #571731 писал(а):

Это я к тому, что создали мы полностью автоматизированную систему управления производством и допускаем коммуниста...

в ед.числе.
я же рассматривал абстрактного коммуниста вообще, как члена гипотетического общества, которое в качестве апогея развития человечества видел Маркс. Конкретные цитаты из Маркса искать лень. Но поверьте, что это так, как я написал.

-- Ср май 16, 2012 19:38:23 --

ewert в сообщении #571827 писал(а):

Четверть века из жизни страны и впрямь выброшены на ветер, если не сказать больше. И всё это именно при капитализме.

Писалось уже мной где-то в другой теме, вероятно закрытой. Тезисно смысл такой: не худшее выброшено на ветер за последние 25 лет, а стране пришлось столкнуться с объективными реалиями, точнее каждому её гражданину уйти от строительства системы с неустарнимыми диспропорциями, взглянуть жизни и реалиям в глаза: сам крутись, сам думай своей головой, сам будь на равных со всем мировым сообществом, конкурируй по-взрослому.
Нет ни Главков, ни НИИ, ни Партии - думать за тебя никто не будет. 90% российских граждан, получивших диаметрально противоположное коммунистически-раболепное воспитание с Партией во главе оказались просто не способны к новым реалиям.
Естественно, всё что удалось наладить - это торговля, банковское дело - в общем самые простые и элементарные вещи, которые начали как грибы расти в бравые 90-е. Страну отпускали и она жадно глотала воздух, порой дико, с увечьями для себя. Возникла гигантская дифференциация доходов, массовые лохотроны. Такова, вероятно, цена свободы?
Как иначе это можно было сделать? Поэтапно? Потихонечку? Но на это надо было поэтапно менять Право СССР, а Капитал - как джин вырвался из бутылки. Нашлись индивиды, которые раньше всех осознали власть денег и они опередили систему - провели (пролоббировали) свои собственные Законы и с помощью них получили ещё больше власти и богатства.
Возможно, надо было поступать как в Китае - при сильном партийном ядре, не утратившим функциональность, вводить рыночные механизмы, предпринимательство. Но сделали и отпустили радикально, по-русски: всё и сразу.
Результаты - плачевная потеря 25 лет и все те минусы, которые я описал выше.
Но есть и плюсы: КПСС упразднено. Так что если у Китая есть сверху сдерживающий фактор КПК, то в России этого нет. Можем развиваться без ограничений. Бизнес абсолютно свободен.
Единственное что надо - уйти от оголделой дикости 90-х и начать жить по законам нормального бизнеса - это та же честность, справедливость, рациональность и т.д. Жизнь потихоньку берёт верх, но команда грамотных экономистов могла бы просто эти процессы в разы ускорить как в Японии в 60-х: сделать промышленный скачок.
У нас у власти юристы.

-- Ср май 16, 2012 19:44:28 --

И ещё коррупция. Но я над этим минусом ещё не думал. Но он решаем.

-- Ср май 16, 2012 19:50:20 --

Наша Промышленность невыгодна иностранному капиталу, также как и нашему капиталу невыгодна иностранная промышленность: это нормально. Просто наших на много лет тормознули. А там ребята как паровозы пыхтели и ушли далеко вперёд: Adidas, Reebok, Nike, Lexus, Ferrari, Intel и т.д. Приходится крутиться в неравных условиях. Отсюда и упадческие настроения: конечно же Запад сильнее.

[olenellus]

temp03 в сообщении #571897 писал(а):

начать жить по законам нормального бизнеса - это та же честность, справедливость, рациональность и т.д.

Вам самому не смешно? Где бизнес, а где честность и справедливость.

А вот и рациональность:

Вот этот кусок штампованной пластмассы (в который вставленны пробирки) продают за 84 евро... Можно возразить, предположив, что сверхприбыль идёт на разработку новых товаров. Да, может быть. Только это уже вторая модель данного устройства, и эта модель работает хуже предыдущей, а стоит дороже. А предыдущая снята с производства.

[master]

Munin в сообщении #571884 писал(а):

Так что наиболее выгодная стратегия - сидеть дома и развивать технологии. Впрочем, как и в "Мастер оф Орион"

Вы это в Medieval II Total War Kingdoms на полном харде попробуйте, Монголы быстро объяснят что почем.

Munin в сообщении #571884 писал(а):

По-крупному, если мы эту экспансию не будем торопить, а дойдём до неё естественным путём, через 300 или 3000 лет, когда коммерции реально понадобятся, скажем, полезные ископаемые Пояса астероидов, и технологии сделают это окупающимся, то никакой беды не будет. Экспансия наша всё равно на меньших временных масштабах межзвёздного размаха достичь не сможет.

понадеяться на авось, мысль не нова

(зарекался не лезть в эти темы...)

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #571884 писал(а):

Так что наиболее выгодная стратегия - сидеть дома и развивать технологии. Впрочем, как и в "Мастер оф Орион"

Лучшая стратегия в "Master of Orion" всё же немного отличается.

Если сидеть дома и не высовываться, пока Plasma Cannon не изобретёшь - задавят. Лучше всего быстро-быстро куда-нибудь полететь и завалить ближайшего соседа, если получиться - то двух. А вот затем надо действительно укрепляться на завоёванных планетах и развивать технологии. Потому что больше двоих на ура не завоюешь: пока ты воевал, они науку развивали, ты к ним с пукалкой, а пукалка ихние щиты просто не пробивает.

Всё-таки странно: игра, написанная в 1995 году, до сих пор лучшая стратегия. Ну то есть я так считаю. Самого Микропроза давно нет, а игра жива!

[Padawan]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп
Не, Civilization 2 лучше.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #571971 писал(а):

Если сидеть дома и не высовываться, пока Plasma Cannon не изобретёшь - задавят. Лучше всего быстро-быстро куда-нибудь полететь и завалить ближайшего соседа, если получиться - то двух.

Это если соседи есть. По современным сведениям, в огромной области вокруг нас никого нет. Примерно в половине Галактики, как минимум. Это даёт нам тысячу лет форы.

(Оффтоп)

Цивилка рулила 1 и 3.

[Padawan]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #572000 писал(а):

По современным сведениям, в огромной области вокруг нас никого нет. Примерно в половине Галактики, как минимум.

А как это установили? Это ж огромное расстоние. Может они шифруются? Не такие глупые как мы. Либо вообще без радио обходятся, все по проводам.

[Munin]

(Оффтоп)

Padawan в сообщении #572005 писал(а):

А как это установили? Это ж огромное расстоние. Может они шифруются? Не такие глупые как мы. Либо вообще без радио обходятся, все по проводам.

Ну, это была большая научная работа, критерии выработали, которые можно с астрономическими наблюдениями сопоставлять, и так далее. Я об этом только краем глаза читал, погуглите по слову SETI сами. Разумеется, результаты формулируются аккуратней, например: нету цивилизаций, превышающих такой-то и такой-то уровень развития.

Один из существенных логических шагов состоит в том, что когда цивилизация выходит на уровень, достаточный для колонизации соседней звёздной системы, она в очень короткое время после этого (сравнимое со скоростью света) колонизирует и всю остальную галактику, или существенную часть её.

[Tall]

olenellus в сообщении #571869 писал(а):

Бизнес этого не сделает.

Бизнес дает неплохой показатель производства на человека. Насколько больше возможностей дала американская экономика для выполнения лунной программы?
Хотя древние цивилизации показали нам очень неплохой пример как общество, цивилизация может приложить все свои усилия для достижения одной цели: египетские пирамиды, южноамериканские пирамиды. Может стоит вернуться к рабовладельческому или дорабовладельческому строю?

-- 16.05.2012, 22:31 --

olenellus в сообщении #571918 писал(а):

Только это уже вторая модель данного устройства, и эта модель работает хуже предыдущей, а стоит дороже. А предыдущая снята с производства.

А конкуренты ни чего подобного не производят?

-- 16.05.2012, 22:46 --

temp03 в сообщении #571897 писал(а):

Но есть и плюсы: КПСС упразднено. Так что если у Китая есть сверху сдерживающий фактор КПК, то в России этого нет. Можем развиваться без ограничений. Бизнес абсолютно свободен.

ээ формально нету КПСС фактически КПСС это ЕР. Бизнес сверху ограничен ж/б прессом. Основная сфера деятельности, продажа сырьевых ресурсов и распил полученных средств. Все остальное не живет.
Кстати, а кого винить в этих 25 годах как не СССР и его соц.строй? Прогнила политическая система СССР, идеология сама себя дискредитировала, рассыпалось и сгнило и умерло несменяемое руководство, промышленность, неконкурентноспособная вне соцлагеря, не способная существовать в других условиях кроме советских. Здание было построено с нарушением всех законов физики (экономики) и оно рухнуло. Извините мы живем на обломках эти 25 лет, и пока что ни чего кроме Лады Калины ни чего толком выпускать не научились.

[olenellus]

Munin в сообщении #571884 писал(а):

По-крупному, если мы эту экспансию не будем торопить, а дойдём до неё естественным путём, через 300 или 3000 лет, когда коммерции реально понадобятся, скажем, полезные ископаемые Пояса астероидов, и технологии сделают это окупающимся, то никакой беды не будет.

Никакие технологии (кроме, быть может, триямпампации) не сделают полезные ископаемые Пояса астероидов окупающимеся. Любые ископаемые для нужд Земли всегда проще будет добывать на Земле. Кроме, разве что, урана. И то, Вы правы, надо ещё посчитать, не будет ли прибыль отрицательная (по энергии). То есть, не придётся ли на доставку килограмма урана на Землю затратить энергии больше, чем этот килограмм выдаст. Доставка чего-то из космоса на Землю станет разумной только когда мы уже освоимся в Солнечной системе. Но никак не наоборот.

Munin в сообщении #571884 писал(а):

Об этом давно уже писали: посылать ракету, достигающую 100 км/сек, к соседней звезде нет смысла, потому что её легко обгонит ракета, запущенная через 100 лет со скоростью 1000 км/сек. Не говоря уже о более дальних звёздах. Так что наиболее выгодная стратегия - сидеть дома и развивать технологии. Впрочем, как и в "Мастер оф Орион"

В MMO не играл, но когда-то убил много ценного времени на Ascendancy. Так вот, она (игра эта) кое в чём даже ближе к реальности. Никакого межзвёздных транспортных перевозок (ни товаров, ни сырья, ни колонистов), межзвёздные перелёты мучительно долгие, каждая новая система развивается сама с нуля в экспоненциальном режиме, постройка корабля дело долгое и очень затратное (поэтому доступна только системе с очень развитой промышленностью), а вклад в научный прогресс интегральный (и требует развития промышленности). Поэтому там стратегия скорее такая — сначала заселять всё, что можно. Думаю, так же и в настоящем мире. Но я вообще пока не про межзвёздные полёты (уж туда бизнес нас точно не выведет). Это потом, и точно не в виде регулярного рейса Москва-Кассиопея. Нам бы с Земли выбраться и начать экспоненциальный рост в Солнечной системе, а межзвёздные полёт уже легко получится, когда достигнем соответствующего уровня развития промышленности.

Профессор Снэйп в сообщении #571971 писал(а):

сё-таки странно: игра, написанная в 1995 году, до сих пор лучшая стратегия. Ну то есть я так считаю.

Некоторые считают (и я, пожалуй, к ним присоединюсь), что лучшей игрой в этом жанре (космическая 4X) является Stars! Но всё это ерунда. Нет ни одной настоящей... так, чтобы информация не передавалась мгновенно, чтобы ... ну в общем, чтобы реализм был. Видимо, потому, что в таком случае вся затея с галактической империей рушится

Munin в сообщении #572000 писал(а):

Это даёт нам тысячу лет форы.

В этом смысле фора у нас гораздо больше. Миллионы и даже порядка миллиарда лет. Но наш враг не другие цивилизации, а сама вселенная. Звёзды, эти неутомимые топки свободной энергии, осуществляющие релаксацию лёгкой начальной неравновестности вселенной, не ждут. Они не спрашивают, используем ли мы выделяемую ими энергию, или она просто улетает в межгалактическое пространство. А самые вкусные звёзды выгорают быстрее всех. Если будем долго раскачиваться, останутся нам от межзвёздного газа только рожки да ножки, и будем довольствоваться лишь умирающими красными карликами.

Padawan в сообщении #572005 писал(а):

А как это установили?

Лично меня сильно протрезвили вот такого типа рассуждения (кстати, это ещё в книге Шкловского встречалось, но немного в другом виде):
http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html

Tall в сообщении #572013 писал(а):

Насколько больше возможностей дала американская экономика для выполнения лунной программы?

Вы о чём? О двигателях большой тяги на криогенных компонентах что ли?

Tall в сообщении #572013 писал(а):

Может стоит вернуться к рабовладельческому или дорабовладельческому строю?

Кучи из камней наваливать — это одно, а производство бытовых модулей на Марсе — это совсем другое. Требуются, как тут говорят, совсем другие производительные силы.

Tall в сообщении #572013 писал(а):

А конкуренты ни чего подобного не производят?

Тут всё схвачено. Даже если в какой-то области есть типа конкуренция, всё равно цены заоблачные. Но постепенно крупные фирмы поглащают мелкие. Это, видимо, и есть свободный рынок.

[Munin]

olenellus в сообщении #572130 писал(а):

Никакие технологии (кроме, быть может, триямпампации) не сделают полезные ископаемые Пояса астероидов окупающимеся.

Ну, вы всё уже посчитали! Завидую вам. Я-то не считал, просто процитировал идею из фантастики.

olenellus в сообщении #572130 писал(а):

Поэтому там стратегия скорее такая — сначала заселять всё, что можно. Думаю, так же и в настоящем мире.

Да, в общем-то, неважно. И та, и другая стратегия приведут к одинаковым последствиям. Так что спорить "за социализм" или "за капитализм" здесь нет смысла (у нас с этого начиналось, хотя вообще интересная смена темы).

olenellus в сообщении #572130 писал(а):

Нам бы с Земли выбраться и начать экспоненциальный рост в Солнечной системе

А зачем? Есть доказательства, что это наиболее эффективный способ достичь технологий межзвёздной колонизации? Вообще, Земля для нас в Солнечной системе - наиболее уютное место. И на много порядков уютнее всех остальных. Так что не думаю, что какой-либо рост в Солнечной системе вообще оправдан, пока мы не научимся строить Сферу Дайсона, и заселять Марс яблонями (чи маргаритками).

olenellus в сообщении #572130 писал(а):

А самые вкусные звёзды выгорают быстрее всех.

Да ладно, в Галактике не остановилось ещё звёздообразование. И поскольку металличность наша остаётся на уровне долей процента, нам такое будущее светит ещё долгие миллиарды лет.

olenellus в сообщении #572130 писал(а):

Лично меня сильно протрезвили вот такого типа рассуждения (кстати, это ещё в книге Шкловского встречалось, но немного в другом виде):
http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html

Вот да, как раз это тоже читал. И странно, что вы после этого произносите "миллиарды". Миллионы всё-таки.

olenellus в сообщении #572130 писал(а):

Но постепенно крупные фирмы поглащают мелкие. Это, видимо, и есть свободный рынок.

А ещё бывает антимонопольное законодательство.