To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[Xey]

Munin в сообщении #571447 писал(а):

Нет. Необходимо (точнее, неизбежно) наличие не хозяина, а субъекта, принимающего решение, берущего на себя ответственность за него, и соответственно, берущего и риски на себя.

Совет профессионалов им никогда не будет. Поскольку иначе моментально перестанет быть советом профессионалов: его члены обретут корыстные интересы, хотя бы "как не получить по шапке".

Остаются варианты (условно, и грубо говоря) "хозяин" и "чиновник". Вариант с "чиновником" страдает от той же проблемы: будут приниматься перестраховочные решения. Только "хозяин" не будет перестраховщиком, поскольку он от перестраховочного решения сам понесёт потери.

"хозяин" или "чиновник" в этом суть различия капитализма и социализма.
Но так ли идеален хозяин, и так ли безнадежен чиновник?
А кто из них быстрее полетит на Марс , хозяин для которого главное не упустить прибыль, не важно как, или чиновник, которому все-таки важен достигнутый результат, при некоторых ограниченных затратах.

[temp03]

Но мы поскольку решили искоренить гидру, то мы пойдём дальше, и предположим сделать нечто среднее между капитализмом и коммунизмом, т.е. а можно ли сохраняя материальные ценности и заботу о них, построить коммунистическое общество, основанное на самопожертвовании и заботе о других?
Будем считать, условно, что функция полезности каждого члена этого общества такова, что он всегда всё стремится делать для других и лишь когда все сыты и довольны и ни в чём не нуждаются - для себя:
$\begin{cases} f(\rho_{ij})=1\ i\neq j,\ \rho_{ij}\neq1\ i\neq j\text{ - польза другим}\\ f(\rho_{ij})=0\ i=j,\ \rho_{ij}\neq1\ i\neq j\text{ - польза себе}\\ f(\rho_{ij})=1\ i=j,\ \rho_{ij}=1\ i\neq j\text{ - польза себе при условии что другие обеспечены}\\ \end{cases}$
Т.е. другими словами у каждого коммуниста появляется "личное пространство" или если угодно "личная собственность" - это его брюки, одежда, внешний вид - о которых он может позаботиться, если все вокруг в полном обеспечении.
Ну здесь вполне очевидно, что такая функция потребует от человека уединения, т.к. когда человека видят - он уже может являться объектом наблюдения, научных исследований, юмора, кто о нём может своё мнение высказывать,совершенствовать его владение диалектикой или марксистское сознание.
Поэтому истинный коммунист в этот момент должен прежде всего уделять внимание этому человеку/людям.
Следовательно, он может получить доступ к самому себе (привести себя в порядок), только когда его никто не видит. Но при этом он не должен прятаться от товарищей. А только убедившись, что все мнения высказаны, а точки зрения выслушаны и товарищи согласны с тем, что он более никому не нужен - остаться один. Но товарищи при этом могут передумать?
Поэтому я вообще не вижу возможности, как двум коммунистам разойтись, если они повстречались: ведь каждый из них должен предполагать, что в любой момент может снова понадобиться другому (хотя бы для улучшения владения диалектикой, усиления марксистского воспитания), поэтому должен до конца оставаться на месте.
Поэтому такие люди при встрече должны глядя друг другу в глаза ждать до бесконечности.
Но ждать до бесконечности невозможно в силу естественных человеческих потребностей: еда, вода, сон, в конце концов биологическая жизнь. Т.е. два момента:
1) забота о себе в коммунистическом обществе по-прежнему невозможна;
2) при идеальном коммунистическом обществе, где нет ни старших, ни младших и все равны, при встрече коммунисты не смогут разойтись, т.е. навсегда останутся друг с другом. Что делает невозможным существование такого общества.
____________________
Если же мы разрешим нашему коммунисту поправлять на себе одежду в присутствии других, то мы автоматически принимаем тот факт, что он становится важнее сам для себя, чем другие для него (хоть это и делает ради них) и уходим от коммунистической концепции. Возвращаемся к частной собственности.

[juna]

temp03 в сообщении #571536 писал(а):

Во-первых, т.к. скрывать мне тут ни от кого нечего, мы сразу подведём фундамент под дискуссию, с которым будут согласны без исключения все!
Что такое товар и деньги? От которых Padawan, Xey и др. предлагают отказаться? Что товар, что деньги - это вещь, субстанция или услуга по поводу которой люди вступают в отношения материального обмена. Т.е.:
1) нет людей - нет товара. Очевидно.
2) нет обмена - нет товара. Тоже очевидно.
Любая вещь, которую люди меняют на что-то - является товаром. Это "что-то" - тоже товаром. В этом смысле и деньги и услуги - тоже товары. Даже воздух - товар (как у Бэйли). Обязательства и условия тоже товар. Это очень широкое понятие.
Следовательно, вышеуказанные люди, которые предлагают отказаться от товара и от денег, то т.к. они не могут предложить отказаться от "людей" - предлагают отказаться от "обмена".
И заменить его распределением. Это первый очень важный и существенный момент в моём доказательстве несостоятельности нетоварного производства. Т.е. обмены в такой экономике исключены. Иначе она снова становится товарной. (позже я покажу, что распределение также является разновидностью обмена - т.е. "товарного" производства, но это потом)

Это называется - сначала я сам себе что-то придумаю, а затем приведу это к абсурду.

Википедия в сообщении писал(а):

Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи, продукт труда, способный удовлетворить человеческую потребность и специально произведённый для обмена. Предметы, произведённые для личного потребления, в экономическом смысле товарами не являются.

также

ГОСТ Р 51303-99 в сообщении писал(а):

Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.

также

Нетрадиционная трактовка в сообщении писал(а):

товаром можно назвать передаваемое другому лицу право на что-либо, которое может сопровождаться передачей вещей

Цитата:

Поэтому истинный коммунист в этот момент должен прежде всего уделять внимание этому человеку/людям.
Следовательно, он может получить доступ к самому себе (привести себя в порядок), только когда его никто не видит. Но при этом он не должен прятаться от товарищей. А только убедившись, что все мнения высказаны, а точки зрения выслушаны и товарищи согласны с тем, что он более никому не нужен - остаться один. Но товарищи при этом могут передумать?
Поэтому я вообще не вижу возможности, как двум коммунистам разойтись, если они повстречались: ведь каждый из них должен предполагать, что в любой момент может снова понадобиться другому (хотя бы для улучшения владения диалектикой, усиления марксистского воспитания), поэтому должен до конца оставаться на месте.
Поэтому такие люди при встрече должны глядя друг другу в глаза ждать до бесконечности.
Но ждать до бесконечности невозможно в силу естественных человеческих потребностей: еда, вода, сон, в конце концов биологическая жизнь. Т.е. два момента:
1) забота о себе в коммунистическом обществе по-прежнему невозможна;
2) при идеальном коммунистическом обществе, где нет ни старших, ни млачших и все равны, при встрече коммунисты не смогут разойтись, т.е. навсегда останутся друг с другом. Что делает невозможным существование такого общества.

Для важности еще и формулу написали

[temp03]

juna в сообщении #571631 писал(а):

Это называется - сначала я сам себе что-то придумаю, а затем приведу это к абсурду.

Википедия в сообщении писал(а):

Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи, продукт труда, способный удовлетворить человеческую потребность и специально произведённый для обмена. Предметы, произведённые для личного потребления, в экономическом смысле товарами не являются.

также

ГОСТ Р 51303-99 в сообщении писал(а):

Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.

В чём вы видите противоречие тому, что:

temp03 в сообщении #571536 писал(а):

Что товар, что деньги - это вещь, субстанция или услуга по поводу которой люди вступают в отношения материального обмена. Т.е.:
1) нет людей - нет товара. Очевидно.
2) нет обмена - нет товара. Тоже очевидно.
Любая вещь, которую люди меняют на что-то - является товаром. Это "что-то" - тоже товаром. В этом смысле и деньги и услуги - тоже товары. Даже воздух - товар (как у Бэйли). Обязательства и условия тоже товар. Это очень широкое понятие.
Следовательно, вышеуказанные люди, которые предлагают отказаться от товара и от денег, то т.к. они не могут предложить отказаться от "людей" - предлагают отказаться от "обмена".

___________________
Абсурдность коммунистического общества я как раз и показываю, если угодно.

[juna]

Так пользуйтесь для доказательства теми определениями, которыми руководствовались в идее бестоварного производства, а не выдумывайте отсебятину:

Ссылка

Цитата:

НЕТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО - - плановое производство средств производства и предметов потребления, основанное на учете потребностей и производственных возможностей общества в целом и отдельных групп населения. Главной целью нетоварного производства является максимально возможное удовлетворение возрастающих потребностей всех трудящихся, при этом отдается приоритет общественным потребностям перед групповыми и личностными. Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.

[temp03]

Касательно определений:

Википедия в сообщении писал(а):

Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи, продукт труда, способный удовлетворить человеческую потребность и специально произведённый для обмена. Предметы, произведённые для личного потребления, в экономическом смысле товарами не являются.

Товар - это не обязательно вещь, товарами могут выступать и обязательства и услуги и даже репутации. И даже Совесть.
Второе, товар - не обязательно продукт труда. Случайно найденный перстень или подаренный - вполне могут быть товарами. То же самое - мусор во дворе, плёнка какая-нить - труда ноль, но это вполне может стать товаром. То что выйти во двор и её подобрать - я за труд не считаю.

ГОСТ Р 51303-99 в сообщении писал(а):

Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.

Ограниченные в обороте вещи - это вообще нечто удивительное. Наркотики что ли? Так это вполне товар. А договор здесь вообще не нужен. На рынке допустим.

Как видите, Ваши определения слабы. Данное мной - гораздо сильнее.

-- Ср май 16, 2012 12:35:15 --

juna в сообщении #571648 писал(а):

Так пользуйтесь для доказательства теми определениями, которыми руководствовались в идее бестоварного производства, а не выдумывайте отсебятину:

Пока моя "отсебятина" в сто раз грамотнее того, на что ссылаетесь Вы.

juna в сообщении #571648 писал(а):

при этом отдается приоритет общественным потребностям перед групповыми и личностными.

Это неверно, как я показал выше, с помощью даже "формулы для важности", как вы её обозвали. Так только на ранних переходных этапах. При коммунизме же личные потребности - ничто, общественные - всё.

juna в сообщении #571648 писал(а):

Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.

Это тоже неверно. Точнее верно на начальных этапах, когда общество недостаточно сознательное и может встать на путь капитализма. В коммунистическом обществе каждый знает сколько ему по труду и по потребностям. Органы не нужны.

[juna]

Цитата:

Как видите, Ваши определения слабы. Данное мной - гораздо сильнее.

Так они не мои, а общепризнанные или гостированные.

Цитата:

Пока моя "отсебятина" в сто раз грамотнее того, на что ссылаетесь Вы.

Да дело-то ваше (и Вы автор темы), только ваши доказательства от этого не становятся состоятельными и не лишаются веселья, начиная с первого поста до последнего.

[temp03]

juna в сообщении #571660 писал(а):

Так они не мои, а общепризнанные или гостированные.

Первое - детское (из вики) оно для школьников. Второе - устаревшее, ему почти 50 лет.

juna в сообщении #571660 писал(а):

Да дело-то ваше (и Вы автор темы), только ваши доказательства от этого не становятся состоятельными и не лишаются веселья, начиная с первого поста до последнего.

А это и не важно. я не претендую на какую-то истину. Каждый почитает, посмеется, и сделает выводы сам.

[juna]

Цитата:

Каждый почитает, посмеется, и сделает выводы сам.

А я понял, что Вы планировали в этой теме ниспровергать суждения Padawan, а в итоге сами всех насмешили. В то время как там есть о чем более менее серьезно порассуждать.

[spaits]

juna в сообщении #571648 писал(а):

Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.

juna, как научить ребенка не пачкать одежду во время еды? По-вашему, каждый раз повязывать под подбородок фартук.
А можно не повязывать, и каждый раз менять рубашку на чистую, не ругать его при этом, ребенок сам поймет, что нужно есть аккуратно.

[Munin]

Xey в сообщении #571605 писал(а):

Но так ли идеален хозяин, и так ли безнадежен чиновник?

Я ничего не говорил про идеальность хозяина. Ваше нежелание сосредоточиться на моих словах меня удручает.

Речь о простейшей задаче из теории игр. Если игрок получает наказания при выборе стратегии, клонящейся к одному концу интервала, он будет выбирать стратегию, клонящуюся к другому концу. Чтобы он этого не делал, необходимо скомпенсировать это другими наказаниями или поощрениями, для того же игрока. Можно, скажем, и чиновнику отстёгивать процент прибыли, или дать акции предприятия - тогда и он станет заинтересован в его успехе, а не только в перестраховках. Но тогда он уже по сути станет не чиновником, а хозяином.

Речь не о том, чтобы найти идеального человека. Речь о том, чтобы построить работоспособную систему из неидеальных людей.

Xey в сообщении #571605 писал(а):

А кто из них быстрее полетит на Марс , хозяин для которого главное не упустить прибыль, не важно как, или чиновник, которому все-таки важен достигнутый результат, при некоторых ограниченных затратах.

Реальность доказывает, что на Марс быстрее полетят капиталисты :-) И исторически тоже первыми они были :-) А социалисты первыми полетели на Венеру :-)

Причём, "ограниченные затраты" - это очередные мечты. В реальности, социалисты при амбициозных, идеологически оправданных целях затрат не ограничивали - даже человеческих. Не умеет чиновник печься о затратах, поскольку ему стоит написать другой отсчёт - и ему плановая система выделит новые ресурсы. В социализме это было хорошо известно: необходимо израсходовать всё выделенное (в том числе и на что угодно ненужное), чтобы на следующий год не урезали. Вот и покупали предприятия за безнал кучи ненужной этим предприятиям ерунды под конец года. А плановая экономика ещё и учитывала эти покупки как реальный спрос.

-- 16.05.2012 12:57:31 --

spaits в сообщении #571672 писал(а):

А можно не повязывать, и каждый раз менять рубашку на чистую, не ругать его при этом, ребенок сам поймет, что нужно есть аккуратно.

Правда, что ли? С чего бы ему это понимать? Он просто поймёт, что ему меняют рубашки.

[temp03]

juna, но ваше определение:

Цитата:

НЕТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО - - плановое производство средств производства и предметов потребления, основанное на учете потребностей и производственных возможностей общества в целом и отдельных групп населения. Главной целью нетоварного производства является максимально возможное удовлетворение возрастающих потребностей всех трудящихся, при этом отдается приоритет общественным потребностям перед групповыми и личностными. Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.

я с удовольствием приму и использую при построении схемы нетоварного производства и демонстрации его несостоятельности. Ок. Будем демонстрировать по этой схеме, если она вам так нравится.

-- Ср май 16, 2012 13:02:57 --

juna в сообщении #571671 писал(а):

А я понял, что Вы планировали в этой теме ниспровергать суждения Padawan, а в итоге сами всех насмешили. В то время как там есть о чем более менее серьезно порассуждать.

Ровно это я и сделал. Но ещё не до конца. Схема нетоварного производства (по примеру монополии или предприятия) ещё не построена. А это последняя ниточка, которая осталась у сторонников Padawan.

(Оффтоп)

правда не тонкая ниточка

[spaits]

Munin в сообщении #571676 писал(а):

С чего бы ему это понимать?

Поймет так же, как учится понимать смысл слов.

[temp03]

juna в сообщении #571671 писал(а):

В то время как там есть о чем более менее серьезно порассуждать.

Ладно. Юмор начался с того, как сам Padawan отказался /не смог или не захотел ответить на мои вопросы:

temp03 в сообщении #571172 писал(а):

я требую именно конкретной производственной схемы: производство - распределение - обмен - потребление. Как в учебнике. Но только не на буквах, а берите свой родной город. Будем рассматривать производительные силы и строить производственные отношения. Из расчёта 300 тысяч товаров и услуг (современной экономики). Без денег. Директивно, всё по приказу как в армии.

Если вы готовы вступить в серьёзную дискуссию... Милости просим! Вопрос я переадресовываю к Вам.

P.S.
juna, да и не лишним будет почитать мою дискуссию с Padawan:

Padawan в сообщении #570946 писал(а):

Бестоварное производство при социализме работает так. Предприятие выполняет план государства и сдает ему готовую продукцию в специальную распределительную систему, включающую в себя оптовые склады, магазины и т.д. То, что ему необходимо для производства оно получает либо непосредственно либо покупает на имеющиеся на его счете деньги. То же самое и граждане. Поймите, сам факт того, что продкут покупается, еще не значит, что он становится товаром.

Товарное производство -- это когда производят продукцию с расчетом на то, что после её продажи на вырученные деньги можно будет купить что-то другое.

temp03 в сообщении #570948 писал(а):

Вопросы:
1. Сколько нужно произвести (молотков, колёс, рубашек, зап.частей для завода в 1000 станков). И кто это и как будет определять? Математики? Как мат.ожидание
2. Какова должна быть площадь складов.
3. Где это всё хранить? Где располагать склады? При каждом предприятии свой склад? Т.е. у ЗИЛа должен быть свой склад на котором: запасные станки, болты, станины, да?
4. Кто всем этим будет управлять? И каким образом будут поступать заказы? А если кто-то украдёт? Закажет лишнее? А если чего-то не окажется на складе? ЗИЛ будет стоять?

Padawan в сообщении #570950 писал(а):

Тут уже говорили, что все эти вопросы с успехом решаются на отдельном крупном заводе, и даже в рамках целой монополии.

Другими словами прозвучала мысль устроить всю экономику по типу предприятия, внутри которого нет никаких финансовых расчётов, всё выписывается внутренними документами.

[Xey]

Munin в сообщении #571676 писал(а):

Речь не о том, чтобы найти идеального человека. Речь о том, чтобы построить работоспособную систему из неидеальных людей.

С формулировкой согласен. Вот термин неидеальность расплывчат. У живущего в проголодь она определяется одними потребностями , у сытого другими - ему хочется общественного признания . Это от врожденного инстинкта поучить других, проявление которого заметно на любом форуме.

Цитата:

Реальность доказывает, что на Марс быстрее полетят капиталисты И исторически тоже первыми они были А социалисты первыми полетели на Венеру

Надо бы учесть, что у капиталистов космос, Луна, Масс тоже были госпрограммами.