To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

Munin · 30/01/06 72407

Padawan в сообщении #570973 писал(а):

Основное принцип -- стимулировать экономию труда.

О, в совке он был реализован на все 100 %! Никто ничего старался не делать, только отчитаться.

Вы не на то смотрите. На стимулы. А надо на риски. Всякая вариация приводит к тому, что чего-то не стыкуется и прогорает, от этого никакое планирование не спасёт. Вопрос, кто принимает риски на себя? В системе с частным предпринимательством - частные предприниматели. В совке - многострадальное государство. Одни и те же чиновники и занимаются планированием, кому что сколько, и получают по шапке за невыполнение плана. Это стимулирует их составлять план не по реальным потребностям, а чтобы по шапке не получить. Это неизбежно ведёт к системе проблем, из-за которых совок и стагнировал.

Padawan в сообщении #571001 писал(а):

Никто не спорит. Нравится жить при капитализма -- живите. А я хочу при коммунизме :)

Ещё можно хотеть жить в Утопии. А можно верифицировать свои мечты на реалистичность. Самый неидеальный элемент любого общественного устройства - люди. Перестаньте думать о них хорошо, и поймёте, что общественное устройство есть сплошняком инструмент борьбы с их недостатками. И как следствие, его нельзя просто взять и придумать, его приходится отлаживать на практике, находя всё новые и новые затычки против всё новых и новых атак изобретательных членов общества. Это можно на глазах наблюдать, сравнив капитализм середины 19 века, начала 20, и современный. А в совке эта отладка не работала, из-за огромной дыры в середине, которая была неприкосновенна из-за идеологии (в современном Китае её перестали считать неприкосновенной, и успешно выплывают).

temp03 · 16/06/09 ∞ 1547

Padawan в сообщении #570973 писал(а):

Надо просто сделать такую систему стимулирования, чтобы инициатива шла на благо обществу. Основное принцип -- стимулировать экономию труда. Это приведет и к стремлению 1) разнообразить ассортимент 2) произвести качественную продукцию 3) снизить цены 4) внедрить новые технологии

Вы опять рассматриваете надстроечные элементы, что да как будет потом, когда будет базис. Но базиса, т.е. системы производственных отношений без товаров и денег у вас нет. Поэтому все ваши рассуждения бесполезны. Поэтому я повторю свой вопрос:

Ваша система производства разбросана по всей стране в силу объективных экономических законов и таких факторов как дифференциация, интеграция, специализация и кооперация производства. На Севере - метал, на юге хлеб. Но это двупродуктованая экономика, какой не было даже в каменном веке. Были ещё шкуры. Согласен с двумя продуктами вы с горем пополам сможете орагнизовать то, что хотите и что хотел Сталин и в чём запутался Маркс, и в чём обвинили Микояна и Либермана.

Но как быть с сотнями тысяч продуктов? Возьмём ассортимент простого "Ашана" - 200-250 тысяч продуктов. Добавим ассортимент автосервисов, парикмахерских, охотничьих магазинов - того чего в Ашане нет. Пусть 300 тысяч позиций.
Из этого в вашем городе производится только 1%. Стало быть, всеми остальными 99% вам надо со всей страны привезти и обеспечить.
В рыночной экономике каждый продавец определяет индивидуально, сколько ему нужно товара, т.к. у него есть клиентура в виде магазинов, если не хватает - он быстро суетится и привозит ещё. Если нет - на его место находят другого. Это конкуренция.
Почему всё так здорово работает? Потому что все каждодневно озабочены товарами, т.е. материальной стороной. 90% своего времени каждый думает как сделать лучше/ богаче/ больше изобилия.
Вы же хотите, полностью прекратить думать. Тупо понастроить 300000 складов, которые по нормативам и коэффициентам загрузить и пополнять по мере расхода.
Причём на каждом складе планируете количество достаточное для миллионного города. :!:

Вопрос: где и как вы это собираетесь всё реализовывать?
В современной экономике подобными "складами" являются сами магазины - которые вовсе и не выглядят как склады, т.е. в понятных вам терминах, весь город сегодня - это сплошные товары - один большой склад.

Но вы предлагаете - от этого уйти. На второй план перенести материальную составляющую, т.к. производство нетоварное и всё по распределению. Разумеется одежда на витринах в ваших складах-магазинах - будет провокационной пропагандой товаров, соблазном от строительства коммунизма. Ваши витрины должны быть скромны и заколочены фанерой. Типичный советский склад.
Как вы себе это всё представляете? Или будет реклама "Совгорснаб" - и там дублёнки, яхты как у Абрамовича, "Шевролеты" с "Мерседесами".
Противоречие видите?
Система которую вы предлагаете пока только у вас в голове. я никакой системы пока не увидел.

Профессор Снэйп · 18/12/07 8774 Новосибирск

ewert в сообщении #571119 писал(а):

Alexu007 в сообщении #571116 писал(а):

А рынок работает и неплохо (судя по витринам магазинов).

Музеи ещё лучше работают.

Да ну причём здесь музеи? Вы в музей пару-тройку раз в год ходите и спокойно можете без него прожить, а без продуктов и одежды, увы, нет!

В совке были хорошие музеи, да! Один музей Ленина чего стоил! А вот с наполнением витрин магазинов товарами советская экономика не справилась.

ewert · 11/05/08 32166

Профессор Снэйп в сообщении #571145 писал(а):

А вот с наполнением витрин магазинов товарами советская экономика не справилась.

А вот рыночная справилась с наполнением. Витрин. Ровно как и музеи.

Xey · 07/07/09 5408

Профессор Снэйп в сообщении #571145 писал(а):

А вот с наполнением витрин магазинов товарами советская экономика не справилась.

Я почему то уверен, что легко справилась бы, были другие приоритеты.
Много средств тратилось на оборону, на перспективное развитие, на образование. Легко можно бы не полезть в какой нибудь гондурас, а завалить магазины джинсами.
Последние 25 лет и живем на этом заделе, качаем из тогдашних месторождений по тогдашним трубам, брякаем стареющими ракетами на еще не потонувших лодках (остался единственный ракетный завод, не успевающий поддерживать устаревшие ракеты) .
А рынок только колбасой (соевой) и может обеспечить, ну еще зубными щетками.

Munin в сообщении #571125 писал(а):

Самый неидеальный элемент любого общественного устройства - люди. Перестаньте думать о них хорошо, и поймёте, что общественное устройство есть сплошняком инструмент борьбы с их недостатками. И как следствие, его нельзя просто взять и придумать, его приходится отлаживать на практике, находя всё новые и новые затычки против всё новых и новых атак изобретательных членов общества.

Конечно, плохи и собственники и работники. И те и другие вынуждены постоянно отстаивать свои интересы . Первым находить "всяческие затычки" несколько легче, поэтому общественное устройство постоянно кособочится в их сторону.

temp03 · 16/06/09 ∞ 1547

Xey в сообщении #571167 писал(а):

Я почему то уверен, что легко справилась бы, были другие приоритеты.
Много средств тратилось на оборону, на перспективное развитие, на образование. Легко можно бы не полезть в какой нибудь гондурас, а завалить магазины джинсами.

1. Если бы да ка бы, во рту выросли бы грибы. Это принципиально.
2. Опять тычите пальцем в небо. Оборонка, образование, наука - громкие слова. В армии траву красят, чтобы зелёная была, т.к. неписаное правило "солдат без дела - потенциальный преступник". Не дай господь, кто-то увидит что солдаты чьи-то сидят. Всегда солдат должен что-то делать: лопату держать, скрести что-нить, красить и т.д. Результаты не важны: покрасили стену зелёной краской? Красим синей. Солдат - это не человек. Это солдат.
Это я вам объясняю (для тех кто в танке) как работает оборонка.
А если солдат что-то не делает - знаете как это называется? Отказ от выполнения приказа, дезертирство, неподчинение, самоуправство, бунт.
По законам гражданского времени тут светит от 3 суток на гаупт-вахте до 7 лет дисбада.
По законам военного времени... сами знаете.
Вы хотите этим гордиться и привнести эту систему женщинам, старикам, детям? Детские гаупт-вахты, женские колонии. Все не работают, а выполняют приказ. Человек без дела - преступник. Кругом часовые с автоматами. Патрули. Караулы. Так должна быть жизнь? Из-под палки и кнута. Чтобы все боялись. И всем по распределению. Социализм.
Наука - да на кой чёрт нужны ваши "молекулы да атомы, когда гниёт да плеснеет картофель на корню"?
Наука оторванная от жизни - бессмысленна и бесполезна, полный ноль.
Образование. Образовывать детей, чтобы учились красить траву синей, затем зелёной краской? На кой чёрт такое образование нужно?
Что толку от бестолкового доцента, который гвоздь забить не может, не чтобы дырку просверлить. Но при этом с умнейшим лицом рассуждает об интегралах и синхрофазатронах. Кому нужно это ваше "хинтиллегентское" образование, напрочь оторванное от жизни. Создающее бессильных неспособных людей встретиться с реалиями жизни, напрочь зависящих от Центра и требующих руководства своими действиями. Боящимися шаг самостоятельно ступить.

Теперь по существу: где у вас производственная инфраструктура, которая будет это всё обслуживать? Повторяю свой вопрос заданный Padawan: где, как и каким образом вы собираетесь организовывать производство без товаров и денег.
Так как разговор у нас с вами принципиальный, и единственное ваше слабое место - отсутствие конкретики, а именно тычите пальцем в небо что вы что Padawan. То я требую именно конкретной производственной схемы: производство - распределение - обмен - потребление. Как в учебнике. Но только не на буквах, а берите свой родной город. Будем рассматривать производительные силы и строить производственные отношения. Из расчёта 300 тысяч товаров и услуг (современной экономики). Без денег. Директивно, всё по приказу как в армии.

-- Вт май 15, 2012 12:13:29 --

(Оффтоп)

когда меня специалиста-рыночника с высшим экономическим образованием в 2001 году забросили в казематы в должности командира взвода, и я зная всё это, должен был солдатам объяснять "любовью к Родине" и "защитой Отечества", что сегодня мы красим боксы зелёной краской, завтра синей.

И когда уже мне смешно, солдатам смешно, но при этом смотрим друг другу в глаза и я должен заставлять их это делать. Все всё понимают, все смеются. А если он отказывается - дерёмся. Но солдат много, а офицер один. А строчить жалобы каждый раз на "неподчинение" - так просто говорят "ты за...л, иди сам разбирайся. Какой ты командир, если со своим личным составом разобраться не можешь". А солдаты - бандиты, да наркоманы, которых некому от армии отмазать. И все офицеры пьют до одного..... А солдаты могут ещё жалобу написать, за рукоприкладство. И зачем мне специалисту с высшим образованием было нужно это всё?

Xey · 07/07/09 5408

temp03 в сообщении #570948 писал(а):

1. Сколько нужно произвести (молотков, колёс, рубашек, зап.частей для завода в 1000 станков). И кто это и как будет определять? Математики? Как мат.ожидание :lol:

За этим просвечивает идеализация рынка, наивное предположение, что хозяева не пытаясь прогнозировать ситуацию, производят молотки в максимально возможном количестве, везут их на рынок, торгуются с покупателями и только потом подсчитывают прибыль или убытки.
В реальности все планируется , оценивается помесячный спрос , предприятие не выпускает лишнего. И все это делают не хозяева, а профессионалы управленцы, маркетологи, психологи.
Роль хозяина сводится к тому, чтобы сравнив эффективность своего предприятия с соседним напрячь управленцев подправить ситуацию. А это может сделать и гос чиновник.

temp03 в сообщении #571172 писал(а):

Оборонка, образование, наука - громкие слова.

Опять наивность. В свое качественная оборона позволила вынудить Китай отложить претензии на известные острова, в новые времена этого сделать не удалось (даже не пытались). Норвегии что-то, уступили. У Японии есть претензии, они пока откладывают решение вопроса, и Эстония чего-то хочет. Сейчас полярный шельф делят, позже будет Антарктида.

temp03 · 16/06/09 ∞ 1547

Xey в сообщении #571180 писал(а):

В реальности все планируется , оценивается помесячный спрос , предприятие не выпускает лишнего. И все это делают не хозяева, а профессионалы управленцы, маркетологи, психологи.
Роль хозяина сводится к тому, чтобы сравнив эффективность своего предприятия с соседним напрячь управленцев подправить ситуацию. А это может сделать и гос чиновник.

Да помилует вас бог! О чём вы пишите вообще? На рынке всё понятно: каждый сам знает, сколько надо произвести, т.к. больше не продашь. Это и есть "невидимая рука" рынка.

У вас же денег нет. Вообще. Вы их отрицаете. Следовательно, никто ни о чём знать не может. Есть только нормативы: нужно 10000 рубашек (как Padawan написал). Из них 2000 на складе, как НЗ на случай порчи, расхода и т.д. и т.п. Всё то же с молотками.

Хорошо, с 4 товарами мы пришли к консенсусу: строите 4 склада по нормативам для города в миллион человек. На первом - 100000 рубашек, на втором 50000 молотков. На третьем 100000 колёс, на четвёртом - 200000 зап.частей для станков, чтобы завод в 1000 станков работал.

Вы представляете размеры этих складов?

Но это 4 позиции. А я вам предложил, т.е. Padawan, нарисовать мне производственную схему распределения с 300 тысячами товаров! :!:

Давайте, 300000 складов. Всё по нормативам. Жду конкретную схему реализации.

-- Вт май 15, 2012 12:46:24 --

В рыночной экономике столько и не нужно, т.к. в городе нет столько потребителей на супер-рубашки Hugo BOSS. От силы человек 100 носят такие. Т.к. каждый решает сам.

У вас же всё директивно и всё поровну. Поэтому нужно абсолютно всё. Предпочтения потребителей значения у вас не имеют. Всё распределяется директивно из Центра.

Munin · 30/01/06 72407

Xey в сообщении #571167 писал(а):

Конечно, плохи и собственники и работники. И те и другие вынуждены постоянно отстаивать свои интересы . Первым находить "всяческие затычки" несколько легче, поэтому общественное устройство постоянно кособочится в их сторону.

Примерно на такой риторике марксисты и увлекали за собой пролетариев. Не умеющих посмотреть дальше своего носа. Я не буду говорить о современном рынке квалифицированной рабочей силы, и насколько он отличается от середины 19 века и рынка раб. силы неквалифицированной.

Я хочу напомнить, что предприниматель рискует. Он не в меньшей опасности потерять своё дело, чем работник - своё место, а в большей. Инициатива наказуема, наказуема самой жизнью, и коль полез в предприниматели - закладываешь голову и ставишь на кон последнюю рубаху.

А про "затычки" я говорил на другом уровне: государственном и институциональном. Особенно ярко это проявляется в уголовной сфере. Люди находят всё новые способы вредить окружающим, и законодательство вынуждено поспевать за ними в ускоренном темпе, с реакцией врача-эпидемиолога. Уход от налогов. Все имущественные вопросы. Все конфликты частных лиц. Государство - как нянька в необозримом детском саду. А армия (внешняя защита как одна из первых функций государства вообще)? Это противостояние желаниям поживиться, всплывающим у соседей. Если бы все люди были неэгоистичными, добрыми, справедливыми (или хотя бы сочувствующими), государство было бы не нужно вообще. (Кстати, в частных случаях это напрямую демонстрируется на практике, во всяких свободных проектах и сообществах.) Но человеческую природу не переделать, это результат миллионов и миллиардов лет эволюции, поэтому мы всегда будем иметь дело с тем, что есть.

И не надо риторики про то, куда кособочится общество. В конце 19 века оно кособочилось против работников, и в Великую Депрессию получило за это по башке. А потом научилось кособочиться обратно, и изобрело соц. защиту. Правда, сегодня оно и за это получает по башке, в виде проблем живущих на пособия, иммигрантов, и т. п. Но это не повод отменять достигнутое.

-- 15.05.2012 13:05:40 --

Xey в сообщении #571180 писал(а):

В реальности все планируется , оценивается помесячный спрос , предприятие не выпускает лишнего. И все это делают не хозяева, а профессионалы управленцы, маркетологи, психологи.
Роль хозяина сводится к тому, чтобы сравнив эффективность своего предприятия с соседним напрячь управленцев подправить ситуацию. А это может сделать и гос чиновник.

Снова "пролетарская логика", блин. В реальности всё планируется. Планируют управленцы, роль маркетологов и психологов - быть стрелочниками. А вот ответственность на себя берут хозяева. Они не слушаются управленцев безусловно, роль управленцев - советовать, да принимать нестратегические решения. Предприятие не может угадать, выпустит оно лишнего или не выпустит. Оно всегда рискует. А риск принимают на себя хозяева - это они прогорят, в случае чего, это с них потребуют зарплату работники и управленцы, и неустойки - партнёры по контрактам.

И естественно, хозяева не выпускают из рук права вето на любые решения управленцев, хотя, может быть, и редко им пользуются. В хорошие времена. А в плохие - гонят управленцев в шею. Сами встают к штурвалу.

А вы, будто, предпринимателей видели только на картинках. В советских книжках-раскрасках.

Padawan · 13/12/05 4598

Munin в сообщении #571125 писал(а):

Это можно на глазах наблюдать, сравнив капитализм середины 19 века, начала 20, и современный.

И окажется, что норма эксплуатации сейчас выше, чем тогда.

Munin в сообщении #571189 писал(а):

Я не буду говорить о современном рынке квалифицированной рабочей силы, и насколько он отличается от середины 19 века и рынка раб. силы неквалифицированной.

И в чем разница?

Munin в сообщении #571189 писал(а):

Но человеческую природу не переделать, это результат миллионов и миллиардов лет эволюции, поэтому мы всегда будем иметь дело с тем, что есть.

Социальная природа человека -- это всег-то тысячи лет социальной эволюции. Причем, как и технический прогресс, социальный прогресс (являющийся следствием технического) харатеризуется взрывным развитием. Обоснуйте, что человеческую природу, касающуюся норм социального поведения, морали и т.д. не переделать.

-- Вт май 15, 2012 15:16:34 --

Munin в сообщении #571189 писал(а):

А потом научилось кособочиться обратно, и изобрело соц. защиту.

За что надо благодарить СССР. Не будь под боком государства победившего пролетариата, капиталисты никакую соц. защиту вводить не стали бы. И получили бы революцию у себя. Кстати, сейчас, когда кап.системе уже напрямую никто не угражает, капиталисты наглеют, и отказываются от прежних уступок рабочему классу. Вот где корень всех общественных волнений в западных странах. Раньше всего они по-моему начались во Франции.

Munin · 30/01/06 72407

Padawan в сообщении #571190 писал(а):

И окажется, что норма эксплуатации сейчас выше, чем тогда.

А если посчитать?

Padawan в сообщении #571190 писал(а):

И в чем разница?

Ну если вы не знаете - тем более не буду говорить. Чего воздух тратить? Погуглите сами.

Padawan в сообщении #571190 писал(а):

Социальная природа человека -- это всег-то тысячи лет социальной эволюции.

Не-а. Нету никакой "социальной эволюции". Социальная природа человека - это набор инстинктов, выработанных в последние 4 миллиона лет. За это время появилось всё: и общество, и общественные конфликты, и ложь, и борьба за истину (лень появилась ещё на много миллионов лет раньше). А тысячи лет, на которые вы ссылаетесь - всего лишь изменение состояния динамической системы, а не изменение её сути. Да, система с памятью. И что с того? История никого ничему не учит, культура - только немногим больше. Цивилизация - в буквальном смысле налёт, тут надо представлять себе соотношение масштабов правильно.

Padawan в сообщении #571190 писал(а):

Причем, как и технический прогресс, социальный прогресс (являющийся следствием технического) харатеризуется взрывным развитием.

И технический никаким "взрывным развитием" не характеризуется, это пропагандистские байки, и уж тем более никакого социального прогресса нет вообще и в помине. За исключением черепашьего хода. Две тысячи лет назад было изобретено христианство. Триста лет назад - гуманизм. И всё, больше ничего нового. Если сейчас сытые кроманьонцы благодушны, то это не говорит о них абсолютно ничего - лиши их комфорта, и они снова будут рвать глотки. Хлюпиков-интеллигентов-гуманистов-пацифистов загрызут первыми. Не путайте состояние системы с её устройством.

Padawan в сообщении #571190 писал(а):

Обоснуйте, что человеческую природу, касающуюся норм социального поведения, морали и т.д. не переделать.

Господи, да почитайте биологию, эволюцию поведения. Мне вам что, ликбез устраивать?

-- 15.05.2012 13:59:03 --

Padawan в сообщении #571190 писал(а):

За что надо благодарить СССР. Не будь под боком государства победившего пролетариата, капиталисты никакую соц. защиту вводить не стали бы.

Простите, СССР идеалом отнюдь не был, он был пугалом, и по его образцу ничего не вводилось. Я понимаю, не думать о фактах, и болтать на основе услышанных невесть когда слухов - легко и приятно. Но недостойно человека интеллектуального. Откройте гугл, почитайте реальные материалы, хотя бы об истории Франции с окончания войны и по 91 год (или по текущий момент).

Padawan · 13/12/05 4598

Munin в сообщении #571204 писал(а):

Простите, СССР идеалом отнюдь не был, он был пугалом

Так я об этом и говорю. Он был пугалом для капиталистов. Они очень испугались, что и в их странах может случится то же самое. Поэтому пошли на уступки пролетариату.

-- Вт май 15, 2012 16:11:25 --

Munin в сообщении #571204 писал(а):

Господи, да почитайте биологию, эволюцию поведения.

Попробуйте оставьте коляску в подъезде без присмотра на пару дней. Её сопрут. А в СССР могла стоять хоть неделю. В автобусах билетики люди покупали сами, кидали монетку, брали билет, пробивали. Редко кто пытался обмануть. Еще табличка висела -- "совесть -- лучший контролер". И это для основной массы были не пустые слова. А сейчас люди думают только о себе. По крайней мере, это тенденция, поддерживаемая официальной идеологией.

-- Вт май 15, 2012 16:27:12 --

(Оффтоп)

Знаете, за что я больше всего ненавижу современный российский капитализм? Вот за такие сообщения

Munin · 30/01/06 72407