2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 17  След.
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 12:31 


11/11/11
291
A-u-uuu в сообщении #516078 писал(а):
неизбежно наступит момент $t_0$, когда концы покоящегося в лабораторной ИСО стержня совпадут с концами пролетающего мимо стержня.


Да, потому что Вы так подобрали длины стержней. Если их остановить (привести к одной системе отсчета, не важно какой), то, как Вы сами показали, стержень, который изначально двигался, длиннее.

Факт, что в покоящейся СО два события: 1. Совпадение начала с началом и 2. Совпадение конца с концом, - происходит одновременно является специально выбранным исключением. В любой другой СО, движущейся относительно лабораторной, эти события одновременными не будут.

События: стержень совпадает со стержнем не существует. Задача не физична.

-- 16.12.2011, 13:40 --

zbl, не могли бы Вы коротенько, без промежуточных выкладок и рассуждений, изложить step by step, Ваши тезисы, противоречия в классических взглядах и постулат, который Вы пытаетесь доказать.

Вы целую страницу посвятили утверждению тезиса: "Измерение длины предшествует определению координат". Так с этим все давно согласны. Если Вы почитаете разборки тонких материй в Ваше отсутствие, то увидите, что к этому все пришли.

Но народ спотыкается на загадочной фразе:
zbl в сообщении #511021 писал(а):
Теперь нужно разобраться, почему $t$ и $x$ в движущейся системе не суть даже координаты.


Вот она то никак не обоснована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 13:55 


21/10/11
155
Dolalex в сообщении #516104 писал(а):
Да, потому что Вы так подобрали длины стержней.

Подобрал ? :-)
В лабораторной ИСО не существует движущихся стержней длинной 1 м. ? :lol:
То, что длинна движущегося стержня в штрихованной ИСО не равна 1 м. и так понятно, главное, что в лабораторной она равна 1 м. Т.е. по определению длинны, концы эталона (лабораторного стержня) совпадают с концами измеряемого (движущегося) одновременно в лабораторной ИСО. А Вы считаете этого события не существует ? Т.е. Вы не можете измерить длину движущегося стержня ?

Dolalex в сообщении #516104 писал(а):
Если их остановить (привести к одной системе отсчета, не важно какой), то, как Вы сами показали, стержень, который изначально двигался, длиннее.

Нет никакого "изначально", лабораторный стержень движется в штрихованной ИСО, второй стержень движется в лабораторной ИСО.
Другое дело, если длинна движущегося стержня в лабораторной ИСО 1 м., то длинна того же стержня в штрихованной должна быть больше $l'=\frac {l}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$. Но это обстоятельство, никак не укладывается на диаграмму - там мировые такого стержня $ct',w'$ не лежат на линии одновременности лабораторной ИСО.
О чем это говорит ? О неподходяще выбранной СК, по моему.

Dolalex в сообщении #516104 писал(а):
Факт, что в покоящейся СО два события: 1. Совпадение начала с началом и 2. Совпадение конца с концом, - происходит одновременно является специально выбранным исключением.

Это "специально выбранное исключение" регистрируется приборами (часами и линейками) лабораторной ИСО. В данном случае, это называется длинной (физическое понятие - "длинна").
Именно это "исключение" и определяет о какой ИСО идет речь. Только в этой ИСО эта длинна имеет физический смысл.
Dolalex в сообщении #516104 писал(а):
События: стержень совпадает со стержнем не существует. Задача не физична.

Конечно такого события не существует в пространстве-времени Минковского - потому, что там событием только точки называются. :-)
А речь идет об реальных измерениях, о реальных длиннах и промежутках времени, о том, что как раз и является физичным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 14:18 


11/11/11
291
A-u-uuu в сообщении #516137 писал(а):
А речь идет об реальных измерениях, о реальных длиннах и промежутках времени, о том, что как раз и является физичным.


Не физичным является не измерение, а постановка задачи.
Вы потребовали, чтобы в любой СО события совпадения начал и концов были одновременны. А это возможно только в одной СО.

С точки зрения физичности, всякое изменение производится Наблюдателем.
Каждый Наблюдатель имеет свою СО. Результат измерения "одного и того же" у разных наблюдателей будет разным. "Реальные" длины и промежутки времени имеют смысл только по отношению к конкретному Наблюдателю. постановка задачи об абсолютно "реальных" длинах и промежутках времени нефизична.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 14:33 


21/10/11
155
Dolalex в сообщении #516142 писал(а):
A-u-uuu в сообщении #516137 писал(а):
А речь идет об реальных измерениях, о реальных длиннах и промежутках времени, о том, что как раз и является физичным.


Не физичным является не измерение, а постановка задачи.
Вы потребовали, чтобы в любой СО события совпадения начал и концов были одновременны. А это возможно только в одной СО.

Где я такое сказал ?
Покажите, в чем именно постановка задачи не физична ?
A-u-uuu в сообщении #515897 писал(а):
В лабораторной ИСО, покоится металлический стержень, длиной 1 м., на концах которого стандартно синхронизованные часы.
Мимо параллельно на пренебрежимо малом расстоянии пролетает металлический стержень с релятивистской скоростью $v$, длинна которого в лабораторной ИСО также составляет 1 м.
Концы обоих стержней в один из моментов времени в лабораторной ИСО поравняются. (1)
Попробуем изобразить эти события на диаграмме: Изображение
$OA$ - лабораторный стержень, длинной 1 м. (прямые $ct,q$ - мировые линии его концов)
$OD$ - эталон метра в движущейся ИСО (гипербола $x'^2-c^2t'^2=1$ задает соотношение масштабов)
По идее, $OC$ должен быть движущимся стержнем (а прямые $ct',q'$ мировыми его концов), но если его длинна меньше 1 м. (что следует из диаграммы), значит событие "концы обоих стержней поравнялись" не существует, т.к. согласно Лоренцева сокращения длинна движущегося стержня должна сократится (и это при том, что он и так меньше 1 м.).
Нетрудно заметить, что если длину движущегося стержня сделать больше метра (т.е. $OD$), то событие "концы обоих стержней поравнялись" опять не существует, но уже потому, что пересечение мировых $q,w'$ не произойдет в точке $A$.
Приходим к абсурдному выводу: условия задачи нефизичны, событие (1) невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 14:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Dolalex в сообщении #516104 писал(а):
Но народ спотыкается на загадочной фразе:zbl в сообщении #511021 писал(а):Теперь нужно разобраться, почему и в движущейся системе не суть даже координаты.Вот она то никак не обоснована.


Народ не спотыкается, а проглатывает эту «пилюлю» и продолжает как ни в чем не бывало говорить каждый о своем, оголяя свои знания . ТС запутался в трех соснах, об этом я где –то в самом начале писал, и по сути отвергает не только один из эйнштейновских постулатов , но и принцип Галилея. То есть выдумывает новую науку, с помощью которой не решить ни одну школьную задачу по физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
A-u-uuu в сообщении #515897 писал(а):
В лабораторной ИСО, покоится металлический стержень, длиной 1 м., на концах которого стандартно синхронизованные часы.
Мимо параллельно на пренебрежимо малом расстоянии пролетает металлический стержень с релятивистской скоростью $v$, длинна которого в лабораторной ИСО также составляет 1 м.
Концы обоих стержней в один из моментов времени в лабораторной ИСО поравняются. (1)
Попробуем изобразить эти события на диаграмме: Изображение
$OA$ - лабораторный стержень, длинной 1 м. (прямые $ct,q$ - мировые линии его концов)
$OD$ - эталон метра в движущейся ИСО (гипербола $x'^2-c^2t'^2=1$ задает соотношение масштабов)
По идее, $OC$ должен быть движущимся стержнем (а прямые $ct',q'$ мировыми его концов), но если его длинна меньше 1 м. (что следует из диаграммы), значит событие "концы обоих стержней поравнялись" не существует, т.к. согласно Лоренцева сокращения длинна движущегося стержня должна сократится (и это при том, что он и так меньше 1 м.).
Нетрудно заметить, что если длину движущегося стержня сделать больше метра (т.е. $OD$), то событие "концы обоих стержней поравнялись" опять не существует, но уже потому, что пересечение мировых $q,w'$ не произойдет в точке $A$.
Приходим к абсурдному выводу: условия задачи нефизичны, событие (1) невозможно.

А-u-uuu, диаграммы, если необходима точность, желательно строить в математических программах (как графики функций).
Скопируйте мой рисунок (он правильный), подумайте, расставьте точки-события.
Изображение
Бесплатную программу Advanced Grapher 2.2 (если выбран русский интерфейс) для построения графиков можно скачать здесь
http://www.alentum.com/download.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 17:35 


11/11/11
291
A-u-uuu в сообщении #516145 писал(а):
Покажите, в чем именно постановка задачи не физична ?


Вот в этом высказывании:
A-u-uuu в сообщении #515897 писал(а):
значит событие "концы обоих стержней поравнялись" не существует,
, если оно относился к ЛЮБОЙ СО. Если вы сейчас заявите, что это высказывание относится только к штрихованной СО, то позволю Вам заметить, что без каких-либо переходов Вы выводите их этого высказывание следующее:

A-u-uuu в сообщении #515897 писал(а):
событие (1) невозможно.

А событие (1), согласно Вашему определению:
A-u-uuu в сообщении #515897 писал(а):
Концы обоих стержней в один из моментов времени в лабораторной ИСО поравняются. (1)


Так Вы совершили подмену, из того, что концы стержней в штрихованной СО никогда не поравняются одновременно с началами, Вы сделали вывод, что это не произойдет и в лабораторной СО.
Такой вывод является нефизичным (извините, Ваш термин).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #516009 писал(а):
У меня в выкладках может быть масса опечаток, описок и ошибок.

Не спорю. Ну так приведите эти выкладки, чтобы мы могли на них взглянуть, в том числе на предмет опечаток, описок и ошибок. Почему вы их скрываете? Особенно в свете того факта, что на основе этих выкладок вы и завели разговор, и высказываете свои тезисы, и вообще ставите тут себя выше всех, как дрессировщик в цирке.

zbl в сообщении #516009 писал(а):
Если Вы видите, что результат вычисления $\Delta t$ неверный, то приведите верный результат.Только тогда я буду иметь основания перепроверять свои выкладки и о чём-то вообще говорить.

Я уже говорил: в указанном месте он должен быть 0, из элементарных соображений симметрии. Вам достаточно оснований, чтобы перепроверять свои выкладки?

Кроме того, я просил не перепроверять выкладки, а просто привести их. А чтобы о чём-то вообще говорить, и этих доводов не нужно, напоминаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Для A-u-uuu

В пространстве-времени стержень изображается (представлен) геометрической фигурой типа развёрнутой ленты, которая никуда не движется.
Изображение
Когда меряют длину стержня в той или иной ИСО, то берут крайние точки этой ленты (лежащие на краях этой ленты слева и справа) суть которых будут точки-события одновременные для выбранной ИСО (в которой хотят найти длину стержня) .

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 20:37 


21/10/11
155
Алия87 в сообщении #516236
OK, Спасибо Алия87, возвращаемся к нашим баранам:
Изображение
$OA$ - 1 м. в лабораторной ИСО;
$OD$ - 1 м. в штрихованной ИСО;
$OC$ - длинна движущегося стержня в штрихованной ИСО $OC<OD \& OC<1 m.$
Итак, момент времени $t_0=0$ концы стержня между точками $OA$ на расстоянии 1 м., длинна движущегося стержня в лабораторной ИСО 1 м., длинна того же стержня в движущейся ИСО $OC=\frac{OA}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}<1 m.$
Меньше метра ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 21:05 


11/11/11
291
A-u-uuu в сообщении #516290 писал(а):
$OA$ - 1 м. в лабораторной ИСО;
$OD$ - 1 м. в штрихованной ИСО;
$OC$ - длинна движущегося стержня в штрихованной ИСО $OC<OD \& OC<1 m.$
Итак, момент времени $t_0=0$ концы стержня между точками $OA$ на расстоянии 1 м., длинна движущегося стержня в лабораторной ИСО 1 м., длинна того же стержня в движущейся ИСО $OC=\frac{OA}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}<1 m.$


ОА - стержень 1, который в лабораторной ИСО покоится. Так?
ОС - тот же стержень 1, но измеряемый из штрихованной ИСО, в которой он движется. Так?
ОС < 1 метра. Естественно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 21:09 


21/10/11
155
Dolalex в сообщении #516299 писал(а):
ОА - стержень 1, который в лабораторной ИСО покоится. Так?
ОС - тот же стержень 1, но измеряемый из штрихованной ИСО, в которой он движется. Так?
ОС < 1 метра. Естественно.

А где же движущийся стержень ?
Не уж то $OC$ ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 21:13 


11/11/11
291
У Вас есть еще стержень 2, который покоится в штрихованной ИСО, где его длина больше 1 метра. Из лабораторной ИСО он выглядит как 1 метр.
И стержень OD, тоже покоится в штрихованной ИСО, где его длина 1 метр и он назван эталоном. В лабораторной ИСО он короче 1 метра.

-- 16.12.2011, 22:14 --

A-u-uuu в сообщении #516301 писал(а):
А где же движущийся стержень ?
Не уж то $OC$ ?


Если Вы находитесь в штрихованной ИСО, то единственный движущийся стержень - стержень 1. Его длина = ОС

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 21:21 


21/10/11
155
Dolalex в сообщении #516304 писал(а):
У Вас есть еще стержень 2, который покоится в штрихованной ИСО, где его длина больше 1 метра. Из лабораторной ИСО он выглядит как 1 метр.
И стержень OD, тоже покоится в штрихованной ИСО, где его длина 1 метр и он назван эталоном. В лабораторной ИСО он короче 1 метра.

Очень прошу, изобразите на диаграмме движущийся стержень Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение16.12.2011, 21:38 


11/11/11
291
A-u-uuu в сообщении #516309 писал(а):
Очень прошу, изобразите на диаграмме движущийся стержень


Движущийся относительно какой ИСО?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group