Парадокс Эренфеста 100 лет спустя

[vicont]

Dolalex в сообщении #515524 писал(а):

В принципе, она также как Вы расчертила на квадратики, но уже не просто пространство, а пространство-время.Когда Вы расчертили свой белый лист, вам не надо больше бегать каждый раз за эталоном. Достаточно сосчитать, сколько квадратиков в любом отрезке.Так же и у Алии. Все часы тикают громко и в такт. В этой ситуации нельзя сказать, какие из них эталоннее.

Ну да. В ситуации, когда СО построена, часы синхронизированы, то можно не задумываться о том, где эталон, а где копия.
А вот когда вы СО только строите, то вам нужно выбрать единицу измерения и овеществить ее в эталоне. Вот эти часы и окажутся эталонными. Дальше раздаете бригаде наблюдателей копии первых часов, убеждаетесь, что каждая копия воспроизводит единицу измерения. И после этого определяте условие одновременности двух удаленных событий (проводите сихронизацию часов).
А вот дальше уже становится не особо важным, какие часы были первыми.

[epros]

Алия87 в сообщении #515489 писал(а):

Dolalex в сообщении #515407 писал(а):

Имеет ли право А в момент t делать какие либо заключения о событии В?

Нет. Он же о нём ничего ещё не знает.

Строго говоря, всё же имеет. Ибо у него есть некая теория и он кое-что знает о предыстории события B. Например, заведя часы и уехав на тысячу километров, мы имеем право утверждать, что они всё ещё тикают, хотя "непосредственно" мы этот факт не наблюдаем.

[Dolalex]

epros в сообщении #515704 писал(а):

Строго говоря, всё же имеет.

Не имеет. Теория не есть событие. Он может иметь 1000 теорий, что в точке В в момент t что-то произойдет и 1000 теорий, что что-то не произойдет.
Факт, что в момент t в точке В что-то произошло есть самостоятельное событие. Его можно сравнить с теорией. Потом.

Кстати, в другой системе отсчета, движущейся, в момент t, который определен как момент, в который произошло событие А, событие В могло еще не произойти.

Несмотря на любые теории, пока А не получил информацию (любым путем) о событии В, оно для него еще не произошло. Когда оно произойдет, он разместит это событие в своей модели в ПРОШЛОМ времени. Я на это выше указывал.

Событием является извещение о смерти кошки Шредингера.

[Алия87]

Dolalex в сообщении #515719 писал(а):

Кстати, в другой системе отсчета, движущейся, в момент t, который определен как момент, в который произошло событие А, событие В могло еще не произойти.

Нет.
Последовательности двух событий может меняться в разных ИСО, если эти события лежат на пространственноподобной линии. Это такая линия, которая выходит за пределы светового конуса. Для других пар событий их последовательность (какое раньше, какое позже) в разных ИСО одинакова. Ваши события А и В лежат на световом конусе, через них проходит световой сигнал. Их последовательность в разных ИСО одинакова.

[Dolalex]

Алия87 в сообщении #515735 писал(а):

Их последовательность в разных ИСО одинакова.

Не одинакова
События одновременны только в рассмотренной СО.
Во всех других СО, движущихся относительно линии АВ (проекция скорости на отрезок АВ отлична от нуля) либо А произошло раньше В, либо В произошло раньше А, в зависимости от направления движения. Другое дело, что даже если СО движется со скоростью, близкой к световой, время запаздывания меньше времени распространения сигнала от В к А. Т.е. когда А узнает о событии В, оба события произойдут во всех системах отсчета (кроме тех, что движутся быстрее скорости света).

А и В всегда лежат в конусе, т.к. они неподвижны относительно друг друга.

[epros]

Dolalex в сообщении #515719 писал(а):

Не имеет. Теория не есть событие.

Вы заплутали в какой-то софистике. Все наши суждения (или "заключения"), в том числе и о событиях, всегда являются теоретическими. Значит правильный ответ на вопрос: "Имеет ли некто право делать заключения"? - положительный.

Поразмыслите над приведённым мной выше примером: Имеет ли право человек сделать заключение, что его домашние настенные часы в данный момент тикают, не видя их? А почему бы и нет? Тем более, что данное заключение достаточно обоснованно.

Dolalex в сообщении #515719 писал(а):

Его можно сравнить с теорией. Потом.

Вы не о том сейчас говорите. Раумеется, "потом" результаты применения теории уже можно с чем-то сравнивать. И я, приехав домой, могу обнаружить, что мои настенные часы, оказывается, уже неделю назад как сорвались с гвоздя и, соответственно, не тикают. Но все эти рассуждения "задним умом" никому уже не интересны. Смысл в них может быть только такой, что в следующий раз надо формулировать теорию поаккурантее - учесть возможность падения часов с гвоздя, на котором они повешены, например.

Действительно важны и актуальны только те заключения, которые мы делаем прямо сейчас и на основании которых мы принимаем решения. Даже если эти заключения не основаны на "абсолютно надёжно" установленных фактах.

[Dolalex]

epros в сообщении #515751 писал(а):

Вы заплутали в какой-то софистике.

Не согласен.
Мы опять втягиваемся в дискуссию, что раньше, курица или яйцо.
Согласен, что, даже приняв сигнал от лампочки, я не могу 100% утверждать, что это загорелась лампочка. Нужна теория, согласно которой принятый мной сигнал означает, что лампочка загорелась.
Достоверно утверждать, что загорелась лампочка может только наблюдатель В, но тут Вы скажете, что и ему надо сначала дать понятие лампочки.
Если, уходя из дома, я повесил часы на стенку и завел их, то у меня есть теория, что они до сих пор там висят.
С тем же успехом я мог бы разместить в точке В лампочку, которая загорается каждые 5 минут. Получив N сигналов и вооруженный Вашей теорией, я могу предсказать, что N+1 вспышка уже произошла. Но с тем же успехом я могу предсказать N+2 вспышку, которая еще не произошла. А вдруг она не произойдет?

На самом деле, любая теория предсказывает только результат будущего измерения.
Если Ваша теория предсказывает с вероятностью 100%, что событие В должно было произойти (100% вероятность это такая же математическая абстракция как материальная точка или абсолютно твердое тело) и что я увижу свет от него, то можно и не наблюдать.
Если событие В не предсказано с вероятностью 100%, то говорить в точке А о том, что оно наступило можно только после получения в каком-либо виде информации об этом.

Мне интересно, что Вы ответите на вопрос о спаренных электронах.

А без теории я даже расстояние от А до В померить не могу.

[epros]

Dolalex в сообщении #515763 писал(а):

Мы опять втягиваемся в дискуссию, что раньше, курица или яйцо.

Причём тут курица и яйцо? Вы спросили, имеет ли право некто сделать некое заключение о некоем событии. А я Вам отвечаю, что заключения - всегда теоретические, поэтому если у данного субъекта есть надёжная теория, которая позволяет некое заключение сделать, то пусть делает. Это не имеет отношения к вопросу о том, насколько "непосредственно" наблюдалось событие.

Dolalex в сообщении #515763 писал(а):

А вдруг она не произойдет?

Значит теория не сработала как ожидалось. Такое бывает. А Вы уверены, что щелчок счётчика Гейгера, установленного около радиоактивного материала, означает распад очередного ядра в этом материале? Одно с другим связывают тоже всего лишь теоретические соображения, и они тоже могут не сработать как ожидалось.

Dolalex в сообщении #515763 писал(а):

Мне интересно, что Вы ответите на вопрос о спаренных электронах.

На самом деле ответ ничем принципиально не будет отличаться от того, что я уже сказал про часы и т.п. Т.е. у нас есть достаточно надёжная теория, в соответствии с которой мы можем сделать вывод о том, каков будет результат измерения "на другой стороне". Но и она тоже может не сработать: Потому что удалённый экспериментатор забыл включить прибор или потому что один из электронов, прежде чем попасть в прибор, с чем-то успел провзаимодействовать и вышел из "спутанного" состояния.

[Dolalex]

epros в сообщении #515775 писал(а):

На самом деле ответ ничем принципиально не будет отличаться от того, что я уже сказал про часы и т.п. Т.е. у нас есть достаточно надёжная теория, в соответствии с которой мы можем сделать вывод о том, каков будет результат измерения "на другой стороне". Но и она тоже может не сработать

Меня интересует Ваш ответ, исходя из того, что надежная теория сработает.
Какой результат Вы ожидаете, именно исходя из надежной теории.

epros в сообщении #515775 писал(а):

что заключения - всегда теоретические, поэтому если у данного субъекта есть надёжная теория, которая позволяет некое заключение сделать, то пусть делает. Это не имеет отношения к вопросу о том, насколько "непосредственно" наблюдалось событие.

Речь не идет о заключении о том, возможно ли данное событие в точке В в момент t в принципе. Естественно, можно сидеть и думать о чем угодно (лучше о женщинах ).
Если наблюдатель А принял сигнал, он может сделать заключение, что согласно такой-то теории принятый мной сигнал означает, что произошло событие В.
Если наблюдатель А сигнала не принял, то его право предполагать, что событие В произошло, если он верит синоптикам, но заключение о том что оно точно произошло он сделать не может, если у него нет теории, что оно должно было произойти с вероятностью 100%

[epros]

Dolalex в сообщении #515777 писал(а):

Меня интересует Ваш ответ, исходя из того, что надежная теория сработает.
Какой результат Вы ожидаете, именно исходя из надежной теории.

Если теория утверждает, что суммарный спин нулевой, то вывод будет таков: "Результат измерения спина на другой стороне будет строго противоположен тому, что я получил здесь".

Эти два экспериментатора даже могут договориться, что в соответствии с результатами измерения скоординируют свои действия против некоего общего противника. При этом их действия окажутся А) скоординированными, Б) непредсказуемыми для противника.

Dolalex в сообщении #515777 писал(а):

Если наблюдатель А сигнала не принял, то его право предполагать

Речь не просто о предположениях. Если теория надёжная, то и заключение о событии будет почти наверняка правильным. (Всё же вероятность того, что часы упадут с гвоздя или что их украдут забравшиеся в дом воры, достаточно мала. ) На самом деле, предсказания многих теорий могут быть более надёжными, чем результаты каких-то недостаточно аккуратно организованных "непосредственных наблюдений".

P.S. Вам не кажется, что мы уходим от темы? Хотя что есть "тема" мне уже не очень понятно, ввиду отсутствия со стороны ТС каких-либо попыток объяснить что он хочет сказать/спросить.

[Алия87]

Dolalex в сообщении #515747 писал(а):

Не одинакова
События одновременны только в рассмотренной СО.
Во всех других СО, движущихся относительно линии АВ (проекция скорости на отрезок АВ отлична от нуля) либо А произошло раньше В, либо В произошло раньше А, в зависимости от направления движения

Событие В произошло раньше события А в любой ИСО. Нет такой ИСО в которой события А и В одновременны.

Нарисуйте на моём рисунке (Пространственно-Временная Диаграмма называется) мировую линию наблюдателя, в ИСО которого событие А произошло раньше события В.

[Dolalex]

epros в сообщении #515783 писал(а):

Вам не кажется, что мы уходим от темы?

От темы мы уйти не можем, ввиду отсутствия оной. Мы сидим, курим, мирно болтаем и ждем ТС.

zbl заявил. Вот парадокс, если вы его поняли, я вам тако-о-ое расскажу.
Ему показали, что никакого парадокса нет. Что дальше?
ждем-с

epros в сообщении #515783 писал(а):

Если теория утверждает, что суммарный спин нулевой, то вывод будет таков: "Результат измерения спина на другой стороне будет строго противоположен тому, что я получил здесь".

Теория утверждает, что если измеренный спин А +1/2, то измеренный спин В будет -1/2
( Суммарный спин тут не при чем, спин может быть +1/2 или -1/2).
Ваш ответ я понял так, что в В получили -1/2)
Но по условиям измерения в В производятся в момент t+dt. причем cdt меньше расстояния между А и В.
Выходит, В получил информацию о событии А быстрее скорости света.
Если при этом за нами наблюдает враг, который летит с большой скоростью, то с его точки зрения измерение в В происходит ранее измерения в А. В этом случае измерение в В должно показать с вероятностью 50%+1/2 и с вероятностью 50% -1/2

-- 15.12.2011, 17:00 --

Алия87 в сообщении #515792 писал(а):

Событие В произошло раньше события А в любой ИСО. Нет такой ИСО в которой события А и В одновременны.

Нарисуйте на моём рисунке (Пространственно-Временная Диаграмма называется) мировую линию наблюдателя, в ИСО которого событие А произошло раньше события В.

Можно я опишу словами? Если не смогу объяснить, пойду искать средства рисования.
Для начала Ваш рисунок неправильный. Мировая линия лампы совпадает с мировой линией В.
События А и В изначально по условиям задачи одновременны. Т.е. они должны быть изображены на одной горизонтали. Если ось времени вертикальна.
То что Вы нарисовали как А, есть на самом деле другое событие А1 - получение в А информации о событии В.
Если перейти в движущуюся СО, то мировые линии А и В повернутся на одинаковый угол к оси времени или от нее в зависимости от направления движения. Прямая А - В перестанет быть горизонтальной, т.е. или А раньше В или В раньше А.

-- 15.12.2011, 17:01 --

А Вы что думаете по вопросу электронов?

[epros]

Dolalex в сообщении #515796 писал(а):

Выходит, В получил информацию о событии А быстрее скорости света.

Можете сказать и так. Вот только субъект в точке A этой информации не посылал.

Dolalex в сообщении #515796 писал(а):

В этом случае измерение в В должно показать с вероятностью 50%+1/2 и с вероятностью 50% -1/2

Неа, не должно.

[Dolalex]

epros в сообщении #515810 писал(а):

Неа, не должно.

Если измерение В производится до измерения А, то с равной вероятностью
результат может быть +1/2 или -1/2. И результат измерения А будет теперь зависеть от результата измерения В.

-- 15.12.2011, 17:27 --

epros в сообщении #515810 писал(а):

Можете сказать и так.

Вы же сами говорили, что возникает согласованность действий.
Если я вытащу +1/2, то я стреляю в белого, а ты в черного
Если я вытащу -1/2, то я стреляю в черного, а ты в белого.
В "Мгновенно" узнает, что я вытащил и мы стреляем не в одного и того же, а в разных. А враг не может предугадать наш ход.
Мы совершили реальный обмен информацией быстрее скорости света.

[epros]

Dolalex в сообщении #515813 писал(а):

Если измерение В производится до измерения А, то с равной вероятностью
результат может быть +1/2 или -1/2. И результат измерения А будет теперь зависеть от результата измерения В.

Вы какие вероятности считаете? Вероятность A при условии B равна единице, но также и вероятность B при условии A равна единице. Непонятно, что Вы сейчас пытаетесь доказать?