Расширение Вселенной с ускорением

[Dolalex]

F-man в сообщении #502502 писал(а):

Сколько путаницы из-за неудачного словосочетания "расширение пространства" Просто нужно понять, что нет смысла говорить о пространстве в отрыве от материи. Аналогия: площадь государства определяется пограничными столбами, если столбы разъезжаются - площадь растёт, соответственно - можно сказать, что площадь растёт вслед за столбами, а можно сказать, что столбы разъезжаются вслед за растущей площадью. Пространство - всего лишь абстракция, геометрическая конструкция, сродни цвету государства на политической карте.

Вот, наконец, хорошая аналогия.
Если пограничные столбы разъезжаются, то площадь растет, но "Расширения пространства" не наблюдается. Наблюдается увеличение площади (объема)
Если разъезжаются верстовые столбы с увеличением ширины улиц, расстояний между городами, то имеем "Расширение пространства" . Изменение площади (объема) при этом отсутствует.

На более ранние топики в стиле "сам дурак" отвечать не буду. Старайтесь развивать собственное мышление, а не только то, что прочитали в учебниках.
Иначе не было бы смысла в этом форуме.

[rudoms]

Мне примерно так и представляется разница между открытым Хабблом разбеганием галактик и "расширением пространства" (тем более, что сторонники трактовки в виде "расширения пространства" утверждают, что оно расширяется везде, в любом объёме).

Конечно на это накладывается искривление пространства движущейся материей, однако оно, по моему, не может носить направленного характера - увеличения или уменьшения пространства).

Интересно, а что говорит по этому поводу Римманова геометрия? (меняется ли объём тела в плоском и искривленном пространстве, например, объём, ограниченный сферой).

[Dolalex]

rudoms в сообщении #502569 писал(а):

Мне примерно так и представляется разница между открытым Хабблом разбеганием галактик и "расширением пространства" (тем более, что сторонники трактовки в виде "расширения пространства" утверждают, что оно расширяется везде, в любом объёме).

А вот теперь уточнение:
Хаббл не открыл, а предположил разбегание галактик.
Открыл он только красное смещение.
Факт разбегания галактик объясняет красное смещение, но при этом порождает дополнительные сущности в виде темной материи и темной энергии, которые сами по себе чисто гипотетические и ничего, кроме разбегания галактик, не объясняют.
Таким образом, мы имеем как факт только красное смещение.
Разбегание галактик возможно, но не обязательно.
Кстати, если предположить, что разбегание имеет таки место, то вылезает еще один неприятный факт:
Самая удаленная от нас видимая галактика в момент Большого взрыва находилась от нас на расстоянии 13,6996 млрд световых лет и двигалась почти со скоростью света(99,997%). И не факт, что нет более удаленных галактик. С какой же скоростью они от нас удаляются?

[rudoms]

Dolalex, галактики могут удалятся и со сверхсветовой скоростью, что никак не нарушает СТО. И мы их можем видеть. Просто сфера Хаббла (на которой галактики приобретают световую скорость), в общем случае не совпадает с горизонтом Вселенной)

Да и факт разбегания галактик каким образом зависят от ТМ и ТЭ? Они разбегались и до открытия этих феноменов.

[Dolalex]

rudoms в сообщении #502585 писал(а):

Да и факт разбегания галактик каким образом зависят от ТМ и ТЭ? Они разбегались и до открытия этих феноменов.

Что понимается под открытием этих феноменов?
Их кто-то наблюдал?
Или же все-таки предположение об их существовании сделано для объяснения разбегания галактик?
А, если нет разбегания, то нет и ТМ и ТЭ.
Вот в чем вопрос.

-- 12.11.2011, 00:16 --

rudoms в сообщении #502585 писал(а):

[b]Dolalex, галактики могут удалятся и со сверхсветовой скоростью, что никак не нарушает СТО. И мы их можем видеть.

Маленькое лирическое отступление. Если галактика разогналась от нулевой скорости до сверхсветовой, то это все же нарушает СТО. Хотя, признаю, есть тут одна закавыка, которая снимает парадокс.

[rudoms]

Dolalex, ещё раз обращаю Ваше внимание, что для разбегания галактик нет необходимости в ТМ и ТЭ.

[Dolalex]

rudoms в сообщении #502608 писал(а):

Dolalex, ещё раз обращаю Ваше внимание, что для разбегания галактик нет необходимости в ТМ и ТЭ.

Собственно, обсуждать ТМ и ТЭ в этой теме я не собирался.
Мысль сводилась к следующему:
Для разбегания галактик с ускорением требуется предположить необычное свойство пространства, обеспечивающее это ускорение.
Проще было бы предположить свойство пространства, обеспечивающее красное смещение, пропорциональное расстоянию (пути, пройденному светом).
Тогда вопрос о том, разбегаются ли галактики остается открытым.

[Утундрий]

Dolalex в сообщении #502613 писал(а):

Проще было бы

С чьей точки зрения проще?

[Dolalex]

Утундрий в сообщении #502616 писал(а):

Dolalex в сообщении #502613 писал(а):

Проще было бы

С чьей точки зрения проще?

С точки зрения Оккамы

[Утундрий]

Как можно больше вопросов "оставить открытыми" - это по-вашему принцип бритвы Оккама? Dolalex, вас кто-то жестоко обманул.

[Dolalex]

Утундрий в сообщении #502629 писал(а):

Как можно больше вопросов "оставить открытыми" - это по-вашему принцип бритвы Оккама? Dolalex, вас кто-то жестоко обманул.

Принцип бритвы Оккама - делать как можно меньше предположений.
Одно предположение - неизвестное нам свойство пространства, приводящее к красному смещению, неизбежно.
Предположение относительно разбегания галактик является, следовательно, избыточным.

[Утундрий]

Dolalex в сообщении #502634 писал(а):

неизвестное нам свойство пространства

Не нам, а вам. Вопросов более не имею, линия вашего опуса теперь ясна мне насквозь.

[Munin]

(Оффтоп)

Ну вот, одного троля забанили (и то временно), сразу другой выскочил...

[F-man]

Dolalex в сообщении #502634 писал(а):

Принцип бритвы Оккама - делать как можно меньше предположений.

Вы ошибаетесь, суть принципа Оккама - выбирать из множества объяснений самое простое. На число возможных объяснений он не распространяется.

[rudoms]

Да и вообще принцип Оккамы не может быть критерием истины - это не строгий научный принцип-доказательство (как например, метод математической индукции), а более или менее действенная рекомендация, основаная, если хотите, на житейском опыте, здравом смысле.

Но здравый смысл, житейский опыт, сформированные в условиях земной действительности и соответствующих масштабах вообще говоря не обязан работать в совершенно иных условиях (что вполне подтверждается современной физикой).