Электродинамика. Есть ли смысл ещё проводить опыты?

[Joker_vD]

almaster в сообщении #490807 писал(а):

действующая на ток в цилиндре, создаёт момент. Соответственно, момент же и на оси цилиндра. Т.е. никаких радиальных сил на ось не действует, только тангенциальные.

Что-то я сомневаюсь. Если я ударю сбоку по цилиндру на оси, ось может и погнуться. Погодите, а в чем отличие радиальной силы от тангенциальной для оси?

[BISHA]

almaster в сообщении #489369 писал(а):

То есть, справедливо ли утверждение, что реакцией силы Лоренца будет некая сила(рFл), приложенная к индуктору (точнее, к току индуктора, ещё точнее - к "токовым элементам" тока индуктора):

Утверждение справедливо, но по третьему закону Ньютона (силы равны по модулю).

almaster в сообщении #489369 писал(а):

Но не мог найти упоминаний непосредственно опыта в данной конфигурации.

Сравните массы индуктора и частицы, "стоит ли овчинка выделки".

almaster в сообщении #489369 писал(а):

Поэтому и в случае с зарядом в проводнике механическая реакция проводника является реакцией на "давление" со стороны заряда, а не реакцией силы Лоренца.

Это "реакция" на магнитное поле движущегося заряда.

almaster в сообщении #490283 писал(а):

Будет ли регистрироваться (динамометром, тахометром, етс.) сила, действующая на некий индуктор (источник магнитного поля) при движении вблизи этого индуктора заряженной уединённой ёмкости ("заряд" )? Будет ли эта сила равна силе Лоренца, действующей на заряд?

Нет. Движущийся конденсатор не создает магнитного поля (м.п.+ и - компенсируют друг друга).

almaster в сообщении #490283 писал(а):

Будет ли регистрироваться (динамометром, тахометром, етс.) сила, действующая на некий индуктор (источник магнитного поля) при движении этого индуктора вблизи заряженной уединённой ёмкости ("заряд")? Будет ли эта сила равна ЭДС "вихревого электрополя", действующей на заряд?

Эдс индукции будет, правило Ленца будет работать.

[almaster]

Circiter в сообщении #490827 писал(а):

2almaster

Цитата:

По магниту никаких токов проводимости нет. У меня изображён стрелкой ток Ампера. Если кто не знает, что это такое, я поясню отдельно.

Поясните.

Вот отсюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5789/%D0%9C%D0%90%D0%93%D0%9D%D0%98%D0%A2%D0%AB
"...Поле намагниченного железного стержня сходно с внешним полем длинного соленоида с числом ампер-витков на единицу длины, соответствующим току в атомах на поверхности намагниченного стержня, поскольку токи внутри стержня взаимно компенсируются (рис. 12). По имени Ампера такой поверхностный ток называется амперовским. Напряженность магнитного поля Ha, создаваемая амперовским током, равна магнитному моменту единицы объема стержня M.
Рис. 12. АТОМНЫЕ ТОКИ внутри намагниченного стержня полностью компенсируют друг друга, так что остается лишь амперовский ток на его поверхности...."
Я говорю про ток Ампера, когда имею ввиду не "полюсную", а "боковую" грань постоянного магнита. А так же аналогично "Ампер-виток" (иногда говорят просто "виток" ) индуктора.

-- 10.10.2011, 20:36 --

Joker_vD в сообщении #490857 писал(а):

almaster в сообщении #490807 писал(а):

действующая на ток в цилиндре, создаёт момент. Соответственно, момент же и на оси цилиндра. Т.е. никаких радиальных сил на ось не действует, только тангенциальные.

Что-то я сомневаюсь. Если я ударю сбоку по цилиндру на оси, ось может и погнуться. Погодите, а в чем отличие радиальной силы от тангенциальной для оси?

Я понял о чём Вы. Согласен, ось - линия. Может имелся смысл написать не "ось", а "вал"? А по зачеркнутому удару: от радиальной составляющей силы вашего удара ось согнётся, а от тангенциальной - цилиндр будет вращаться (вместе с осью? с валом? )

-- 10.10.2011, 20:54 --

BISHA в сообщении #491026 писал(а):

Утверждение справедливо, но по третьему закону Ньютона (силы равны по модулю).

Я тоже так думаю. Не понял, зачем Вы пишете через "но"?

Цитата:

Сравните массы индуктора и частицы, "стоит ли овчинка выделки".

В нашем случае значима не масса, а заряд, суммарный всех частич.

Цитата:

Нет. Движущийся конденсатор не создает магнитного поля (м.п.+ и - компенсируют друг друга).

У меня не конденсатор. Заряженная уединённая ёмкость, это, например, одна из обкладок заряженного конденсатора, если обкладки "развести"

Цитата:

Эдс индукции будет, правило Ленца будет работать.

ЭДС будет действовать на заряд. Будет ли реакция этой ЭДС действовать на движущийся индуктор (магнит) в противоположном от ЭДС направлении? И равна ли реакция по моду ЭДС?

[Шимпанзе]

almaster в сообщении #491241 писал(а):

Я говорю про ток Ампера, когда имею ввиду не "полюсную", а "боковую" грань постоянного магнита. А так же аналогично "Ампер-виток" (иногда говорят просто "виток" ) индуктора.

Итак, Ваша основная фишка в наличии поверхностного тока у постоянного магнита, который ( поверхностный ток) по Вашему мнению и будет движителем Вашего устройства.
А теперь давайте подумаем, а почему это поверхностный ток не используется для получения электричества? Постоянный магнит вместо химического аккумулятора- фантастика! Ответ на этот вопрос даст ответ на Ваш вопрос: сдвинется ли Ваша конструкция?

[almaster]

Шимпанзе в сообщении #491268 писал(а):

Итак, Ваша основная фишка в наличии поверхностного тока у постоянного магнита, который ( поверхностный ток) по Вашему мнению и будет движителем Вашего устройства.

Нет, фишки в этом никакой не вижу. Фишка в том, что на этот ток должна действовать реакция силы Лоренца, действующей на заряд, движущийся вблизи этого тока. В моём случае заряд движется перпендикулярно току, а реакция должна действовать на ток продольно. "Движитель" - колесо, весло, винт, пропеллер, парус етс.

Цитата:

А теперь давайте подумаем, а почему это поверхностный ток не используется для получения электричества? Постоянный магнит вместо химического аккумулятора- фантастика! Ответ на этот вопрос даст ответ на Ваш вопрос: сдвинется ли Ваша конструкция?

Магниты используются в качестве индукторов генераторов. А вместо аккума - если бы ток Ампера был бы, например, пульсирующим, то было бы достаточно обмотать магнит проводом. Но - увы! А Вы про какую конструкцию? Первый опыт (цветные рисунки)? По сдвигу этой конструкции - я уже осознал невозможность получить ответ на данном ресурсе и смирился с необходимостью проводить опыт.

[Шимпанзе]

almaster в сообщении #491326 писал(а):

Но - увы! А Вы про какую конструкцию? Первый опыт (цветные рисунки)? По сдвигу этой конструкции - я уже осознал невозможность получить ответ на данном ресурсе и смирился с необходимостью проводить опыт.

Разумеется про цветной рисунок. На данном ресурсе Вам дали совершенно точный ответ, Ваш движитель не сдвинет конструкцию, в лучшем случае ее повернет. Так что сэкономьте свои силы на бесполезном опыте.
Желаю успеха!

[almaster]

Шимпанзе в сообщении #491338 писал(а):

almaster в сообщении #491326 писал(а):

Но - увы! А Вы про какую конструкцию? Первый опыт (цветные рисунки)? По сдвигу этой конструкции - я уже осознал невозможность получить ответ на данном ресурсе и смирился с необходимостью проводить опыт.

Разумеется про цветной рисунок. На данном ресурсе Вам дали совершенно точный ответ, Ваш движитель не сдвинет конструкцию, в лучшем случае ее повернет. Так что сэкономьте свои силы на бесполезном опыте.
Желаю успеха!

Благодарю. Хотя и не понял. То есть, цилиндр будет вращаться? За счёт чего у него будет момент? А в "лучшем" - это какой (с т.з. науки, разумеется)? А на вал цилиндра будет действовать поперечная сила? Радиально, с точкой приложения на центральной оси вала? И какой "мой движитель" должен сдвигать конструкцию? Не сочтите за назойливость, но я, заходя на сей ресурс, планировал услышать хотя б 3 одинаковых ответа среди прочих. Теперь корю себя за наивность, и благодарю Вас за Ваш непонятный полуответ - и это всё!
Так что был бы Вам признателен, если б Вы ещё указали мне, где же я пропустил по Вашему "совершенно точный ответ". И заодно сошлите скан Вашего удостоверения эксперта по совершенно точным ответам.

[Шимпанзе]

almaster в сообщении #491371 писал(а):

Теперь корю себя за наивность, и благодарю Вас за Ваш непонятный полуответ - и это всё!

Покажите мой ответ школьнику, он Вам все на пальцах объяснит.

(Оффтоп)

Я же, сами понимаете ( или то же не понимаете? ), показать пальцы здесь не могу.
А Вашу тактику пудрить словесами мозги я оценил. А ресурс здесь по физике вполне нормальный, зря на него наскакиваете. Это ж Вам не экономика.

[BISHA]

almaster в сообщении #491241 писал(а):

Заряженная уединённая ёмкость

Емкость - это электрическая характеристика, способность ..... Движущийся заряд создает магнитное поле.

almaster в сообщении #491241 писал(а):

Будет ли реакция этой ЭДС действовать на движущийся индуктор (магнит) в противоположном от ЭДС направлении?

По правилу Ленца находим направление индукционного тока. Зная полюса индуктора и индукционного тока можем предсказать их взаимодействие (в курсе физики есть демонстрация правила Ленца).

[almaster]

BISHA в сообщении #491384 писал(а):

Емкость - это электрическая характеристика, способность .....

ОК.

Цитата:

Движущийся заряд создает магнитное поле.

ОК.

Цитата:

По правилу Ленца находим направление индукционного тока. Зная полюса индуктора и индукционного тока можем предсказать их взаимодействие (в курсе физики есть демонстрация правила Ленца).

ОК. "Садитесь, пять"
Вопросы на следующий урок:
1) Будут ли на ось цилиндра на рис.1 действовать какие-либо силы в случае вращения цилиндра под действием силы Ампера?
2) Будет ли на ток индуктор на рис.2 действовать какая-либо продольная сила при движении заряда вблизи индуктора по нормальной к току индуктора траектории?

[Joker_vD]

almaster в сообщении #491537 писал(а):

1) Будут ли на ось цилиндра на рис.1 действовать какие-либо силы в случае вращения цилиндра под действием силы Ампера?

Да, конечно. Сила реакции на цилиндр — согласитесь, если бы на цилиндр со стороны оси никакая сила не действовала, то цилиндр унесся бы далеко-далеко, весело вращаясь по пути.

[almaster]

Joker_vD в сообщении #491582 писал(а):

almaster в сообщении #491537 писал(а):

1) Будут ли на ось цилиндра на рис.1 действовать какие-либо силы в случае вращения цилиндра под действием силы Ампера?

Да, конечно. Сила реакции на цилиндр — согласитесь, если бы на цилиндр со стороны оси никакая сила не действовала, то цилиндр унесся бы далеко-далеко, весело вращаясь по пути.

А-а-а! Шутка юмора! Я люблю веселье и вращение в далёком пути.

[Joker_vD]

Я абсолютно серьезен. Если бы на цилиндр действовала только сила Ампера, он бы пришел в поступательное движение. Однако при этом он начнет воздействовать (давить) на диэлектрик, а тот — на ось.

[almaster]

Joker_vD в сообщении #491665 писал(а):

Я абсолютно серьезен. Если бы на цилиндр действовала только сила Ампера, он бы пришел в поступательное движение. Однако при этом он начнет воздействовать (давить) на диэлектрик, а тот — на ось.

Как бы...потоньше намекнуть на тангенциальность (по касательной) действия силы Ампера... Вам что-нибудь про "момент" известно?

[almaster]

Давеча один очень авторитетный товарищ сказал, что мои опыты - это ерунда, и что мне достаточно решить сосланные им задачи, чтобы убедиться в том. что это ерунда. Вот задачи:

http://www.youtube.com/watch?v=8zb1_jTHGFE
http://www.egain.ru/340_42_28_870_148_630.html

Нет, ну приблизительно хотя бы эту задачу предложил:



Вот я ему нашёл и рисунок сдул. Там нить намотана на блок. А вообще-то вот задачи в тему:



Сила натяжения нити раскручивает цилиндр, придавая ему импульс вращения. И, собственно, риторический вопрос про силу пунктирную. Будет ли? В каком соотношении с силой натяжения? Или вот такую, ещё ближе к теме:



Тут фишка в том, что на цилиндре возникает момент вращения, а магнит передаёт действие силы на всю конструкцию. Можно дополнить задачу ещё одним условием - сцепить тележки. И тот же самый вопрос - про силы. Будут ли, где, какие, в каком объёме от известных действующих. Что тут трудного - я не знаю. Я это в уме обычно делаю. Нет, можно, конечно, решить их и посчитать, что получим из чисто тренировочных соображений, или если надо что-то строить подобное.
Вообще-то, сама задача на мою конструкцию - вот она:



Задача просто на моменты с рычагами r и l. Задать массу цилиндра и всей конструкции. Задать силы (или ток проводимости, индукцию магнита и расстояние). Можно расчитать моменты - это ерунда! Гораздо интереснее было бы составить уравнение для траектории системы. Для этого необходимо будет разложить силу, действующую на рычаг l, на две проекции - поперёк рычага и вдоль рычага. Но даже и этого нам делать в предложеном мной опыте не надо. Достаточно просто скомпенсировать разворачивающий момент системы, обусловленный действием на магнит силы Ампера, например, зафиксировав систему на внешнем рычаге, вращающемся на ещё одной оси:

.

Но и это представляется мне не интересным. Считаю, что наиболее заманчив вариант со взаимной компенсацией разворачивающих моментов при объединении двух подобных систем в одну зеркально:



В этом случае мы можем зачеркивать моменты М1 и рычаги l. Вращающие моменты М2 на рычагах r остаются в полном объёме. Получаем то, что справа.
То есть,задача, которую можно решать в связи с моим опытом вот такая:



Даны: силы Ампера. Определить: силы, действующие на систему.