"Теория" БВ

[myhand]

Munin в сообщении #437212 писал(а):

Ну, это лично вы так считаете.

Да нет, не лично я. Это общеизвестный факт (см. напр. УФН, т.155, вып.3, стр.518): ОТО допускает две совершенно эквивалентные формулировки: геометрическую (обычную) и полевую (с некоторой "фоновой" метрикой). Эквивалентность нарушится, если хоть какая-то физика начинает зависеть непосредственно от фоновой метрики.

Munin в сообщении #437212 писал(а):

В принципе, те самые перестройки 3-топологии могут быть указанием на различия, поскольку над плоским фоном невозможны.

Почему? :)

Ну как то, что Вы переписали метрику в виде $g_{ij}=(g_{ij}-\gamma_{ij})+\gamma_{ij}$ + предположили определенную "топологию" "пространства-времени" с $\gamma_{ij}$ может повлиять на физику, которая только что и зависит, от $g_{ij}$?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #437212 писал(а):

Уже неважно, потому что кафедра общей физики.

Вообще-то важно. Не стоит априори ожидать безграмотности в базовых вещах от сотрудников любой кафедры физического факультета/института.

Ponchik в сообщении #437226 писал(а):

Конкретно, дело было в Кузбасской педагогической академии.

Если честно, меня мало интересовало конкретное место - я и не просил Вас его раскрывать (тем более - персонажей). Вопрос был: это профильный вуз, т.е. для физиков, или инженеров/педагогов/медиков/whatever?.. Ответ я угадал - второе. Вот потому и удалось "поссорить", к стыду "Кузбасской педагогической академии" :(

[VladTK]

myhand в сообщении #437162 писал(а):

Предлагались теории, альтернативные ОТО, в которых действительно некоторое "пространство" (как правило, весьма симметричного типа - вроде пространства Минковского) можно считать "фоном" для материи. Общая идея: "гравитация - обычное физическое поле". Например, РТГ Логунова. Увы - это давно уже история науки. А в ОТО - пространство зависит от наполняющей его материи. Последняя определяет и метрические и (до некоторой степени) топологические свойства пространства-времени ("пространство указывает материи, как двигаться. Материя указывает пространству, как искривляться" (с) МТУ)...

Утверждение "гравитация - обычное физическое поле", imho, это будущее (причем близкое) гравитационной физики.

myhand в сообщении #437162 писал(а):

Что тут имеет место быть терминологическая путаница. Мягко говоря.

Бессмысленно в Вашем случае говорить об изменении топологии пространства-времени. Она в Вашем примере - не меняется. Как выглядит Ваша задача: дана некоторая куча материи, масса которой, в частности, больше критической, так что неприменно есть сингулярность в будущем. Топология пространства-времени, как целого - не меняется. Не путайте это с топологиями каких-либо 3D поверхностей в этом пространстве-времени.

Раз мы уж о различиях в топологии говорим, то тут стоит лучше выбрать пример с формированием чревоточины. Топология такого пространства-времени - отличается от Минковского. "Всегда". Она, опять-таки - не меняется.

Боюсь, в данном случае между нами не терминологическая путаница, а более глубокая - понятийная. Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под топологией пространства-времени? Получается, с Вашей точки зрения, пространство-время с веществом, масса которого больше критической, топологически отличается от пространства-времени с веществом, масса которого меньше критической?

[myhand]

VladTK в сообщении #437275 писал(а):

Утверждение "гравитация - обычное физическое поле", imho, это будущее (причем близкое) гравитационной физики.

Со всем уважением к Вашему имху - за подобным мнением ни мейнстримного течения, ни физических результатов (пока). Наоборот, все гравитационные теории с "априорной геометрией" - регулярно отвергаются экспериментом.

VladTK в сообщении #437275 писал(а):

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под топологией пространства-времени?

То же, что и все.

Наглядно - топология плоскости (двухмерная поверхность) отличается от топологии тора или цилиндра или сферы.

(Оффтоп)

Напомню,

Цитата:

Тополо́гия (от др.-греч. τόπος — место и λόγος — слово, учение) — раздел математики, изучающий в самом общем виде явление непрерывности, в частности свойства пространства, которые остаются неизменными при непрерывных деформациях, например, связность, ориентируемость.

Топология изучает, какими инвариантами преобразований, в ней разрешенных, отличаются данные многообразия.

VladTK в сообщении #437275 писал(а):

Получается, с Вашей точки зрения, пространство-время с веществом, масса которого больше критической, топологически отличается от пространства-времени с веществом, масса которого меньше критической?

Вообще-то я буквально написал, что это не так. В задаче с островными массами (грубо говоря - на бесконечности пространство-время - обычное плоское пространство-время Минковского) - нет топологических отличий между этими случаями.

В качестве примера, где они есть - я привел червоточину. Топологические отличия достаточно наглядны в двухмерном случае. Рассмотрим плоскость Минковского. Предельный случай червоточины можно представить, как отождествление, склейку двух точек на этой плоскости.

[VladTK]

myhand в сообщении #437345 писал(а):

Со всем уважением к Вашему имху - за подобным мнением ни мейнстримного течения, ни физических результатов (пока)...

Верно. Требуется увеличение точности гравитационных экспериментов.

myhand в сообщении #437345 писал(а):

...Наоборот, все гравитационные теории с "априорной геометрией" - регулярно отвергаются экспериментом.

Откуда Вы это взяли? Какие эксперименты отвергают ту же РТГ Логунова? Или те модели гравитации, что предлагал здесь на форуме я?

Я смотрю на эти вещи со следующей позиции. В отношении описания гравитационного поля симметричным тензорным полем ("потенциалом" или "метрикой") я согласен с ОТО. Лагранжиан физической системы представляет собой некоторую функцию от этого потенциала. Если мы разложим лагранжиан в ряд Тейлора по потенциалу, то сейчас эксперимент дает нам возможность изучить лишь два первых члена такого разложения - нулевого порядка (т.е. без гравитации) и первого. Все предлагаемые ныне жизнеспособные теории гравитации в этих порядках никаких отличий не имеют. А потому говорить о каком-то "регулярном отвержении" экспериментом этих моделей, мягко говоря, некорректно.

myhand в сообщении #437345 писал(а):

Топология изучает, какими инвариантами преобразований, в ней разрешенных, отличаются данные многообразия.

Это все конечно верно. В своем ответе Вы разделили топологию пространства-времени как 4-многообразия и топологию некоторого пространственноподобного 3-среза такого пространства-времени. Также указали, что нет смысла говорить об изменении топологии пространства-времени. Т.е. будучи исходно выбранной изначально, она уже не меняется в процессе эволюции физической системы. В прямом смысле я с Вами конечно согласен, но когда я говорил о топологии пространства-времени я имел ввиду другое. Топология пространства-времени понимается мной как множество топологий прямых произведений пространственноподобных 3-срезов исследуемого пространства-времени на времениподобное направление. В таком смысле топология пространства-времени изменяется вместе с эволюцией физической системы, о чем я и написал ранее. Кстати, сама процедура построения множества подобных прямых произведений тесно связана с другим топологическим свойством нашего пространства-времени - с его сигнатурой.

myhand в сообщении #437345 писал(а):

Вообще-то я буквально написал, что это не так. В задаче с островными массами (грубо говоря - на бесконечности пространство-время - обычное плоское пространство-время Минковского) - нет топологических отличий между этими случаями...

Не понял. Вы же сами написали, что в моей задаче "есть сингулярность в будущем". В случае же, если масса меньше критической, такой сингулярности уже нигде нет и следовательно пространство-время топологически отличается от случая когда масса больше критической. Впрочем, даже наличие массы, превышающей критическую, еще не гарантирует нам, что в будущем появится сингулярность.

P.S. Надеюсь Вы не считаете топологически эквивалентными пространства Минковского и Шварцшильда?

[Munin]

Ponchik в сообщении #437226 писал(а):

Но, в беседах с доцентом... (без его согласия не буду называть его имя) он показал хорошее знание космологии. По крайней мере, не хуже чем у вас

Видите ли, вы, как непрофессионал, не можете оценить, хорошее или не хорошее знание космологии он показал. И сравнивать тоже не можете.

myhand в сообщении #437234 писал(а):

Да нет, не лично я. Это общеизвестный факт (см. напр. УФН, т.155, вып.3, стр.518): ОТО допускает две совершенно эквивалентные формулировки: геометрическую (обычную) и полевую (с некоторой "фоновой" метрикой).

Я в курсе про этот общеизвестный факт. А лично вы считаете ровно наоборот: что это не эквивалентные формулировки, а:

myhand в сообщении #437204 писал(а):

Это в лучшем случае - формальный прием.

и даже хлеще:

myhand в сообщении #437162 писал(а):

Общая идея: "гравитация - обычное физическое поле". Например, РТГ Логунова. Увы - это давно уже история науки. А в ОТО - пространство зависит от наполняющей его материи.

myhand в сообщении #437234 писал(а):

Почему? :)

Потому что топология фона не меняется. А над фоном поле может только добавить разрывов, но не в силах добавить склеек (уравнения поля локальны). Поэтому червоточины над плоским фоном не образуются, например.

myhand в сообщении #437234 писал(а):

Не стоит априори ожидать безграмотности в базовых вещах от сотрудников любой кафедры физического факультета/института.

Уговорили, постараюсь так не делать. Статистика против презумпции, что птица против танка...

myhand в сообщении #437345 писал(а):

Со всем уважением к Вашему имху - за подобным мнением ни мейнстримного течения, ни физических результатов (пока).

Мнэ, как насчёт всего мэйнстрима квантования гравитации, за исключением квазиклассических рассмотрений?

VladTK в сообщении #437275 писал(а):

Получается, с Вашей точки зрения, пространство-время с веществом, масса которого больше критической, топологически отличается от пространства-времени с веществом, масса которого меньше критической?

В рамках точного Фридмана-Леметра (без лямбда или иных отклонений) - это банальный факт, который должны знать (и уметь воспроизводить!) все студенты, изучающие предмет. Вам стоит это знать, или спешно исправлять свою безграмотность.

myhand в сообщении #437345 писал(а):

Вообще-то я буквально написал, что это не так. В задаче с островными массами (грубо говоря - на бесконечности пространство-время - обычное плоское пространство-время Минковского) - нет топологических отличий между этими случаями.

Грубо говоря, когда масса сравнивается с критической, речь идёт не о массе, а о плотности, так что ваша задача с островными массами не удовлетворяет условиям. На бесконечности плотность должна не обнуляться, а равняться заданной. И если островные массы не создают каких-нибудь червоточин, всё становится именно так, топология становится однозначно связанной с плотностью на бесконечности, как и в решении Фридмана-Леметра.

myhand в сообщении #437345 писал(а):

Рассмотрим плоскость Минковского. Предельный случай червоточины можно представить, как отождествление, склейку двух точек на этой плоскости.

Точнее, двух времениподобных мировых отрезков.

[myhand]

VladTK в сообщении #437390 писал(а):

Откуда Вы это взяли? Какие эксперименты отвергают ту же РТГ Логунова?

Если под РТГ понимать "полевую" формулировку ОТО - то, конечно, - никакие. Это не новая теория, а просто интерпретация ОТО, без нового физического содержания (см. цитированную статью Зельдовича и Грищука, а также последующие работы Грищука из этого цикла в УФН). Увы, на данный момент РТГ уже давно "нечто большее" - с "массивным гравитоном" и проч., вот положения подобной теории уже действительно отвергаются экспериментом.

Пример отличной от ОТО теории с априорной геометрией - теория гравитации Нордстрема.

VladTK в сообщении #437390 писал(а):

Топология пространства-времени понимается мной как множество топологий прямых произведений пространственноподобных 3-срезов исследуемого пространства-времени на времениподобное направление.

Вы можете описать отличия такого определения "топологии" ну, например, на двумерном примере?

VladTK в сообщении #437390 писал(а):

Вы же сами написали, что в моей задаче "есть сингулярность в будущем". В случае же, если масса меньше критической, такой сингулярности уже нигде нет и следовательно пространство-время топологически отличается от случая когда масса больше критической. Впрочем, даже наличие массы, превышающей критическую, еще не гарантирует нам, что в будущем появится сингулярность.

Речь, конечно, шла не просто о массе, а о начальных условиях к задаче (распределение плотности материи, скоростей), достаточных для создания сингулярности.

Сингулярность в задаче такого типа, однако, не представляет собой некоторый топологический инвариант, в том смысле как я выше говорил о топологии пространства-времени.

VladTK в сообщении #437390 писал(а):

Надеюсь Вы не считаете топологически эквивалентными пространства Минковского и Шварцшильда?

Речь не о "Шварцшильде", а о "реальной" ЧД, с сингулярностью в будущем.

Munin в сообщении #437402 писал(а):

Я в курсе про этот общеизвестный факт. А лично вы считаете ровно наоборот: что это не эквивалентные формулировки, а:

myhand в сообщении #437204 писал(а):

Это в лучшем случае - формальный прием.

В чем противоречие? Формальный прием и означает отсутствие нового физического содержания.

Munin в сообщении #437402 писал(а):

и даже хлеще:

myhand в сообщении #437162 писал(а):

Общая идея: "гравитация - обычное физическое поле". Например, РТГ Логунова. Увы - это давно уже история науки. А в ОТО - пространство зависит от наполняющей его материи.

А что - не история науки разве? Все попытки придать любой априорной геометрии статус физической - пока провалились.

Munin в сообщении #437402 писал(а):

myhand в сообщении #437234 писал(а):

Почему? :)

Потому что топология фона не меняется. А над фоном поле может только добавить разрывов, но не в силах добавить склеек (уравнения поля локальны). Поэтому червоточины над плоским фоном не образуются, например.

А, Вы про идею, что можно "навязать" пространству-времени некоторую простую заданную топологию? Тогда теория с фоновой метрикой будет действительно принципиально отличаться от ОТО. И часть решений последней мы потеряем.

Munin в сообщении #437402 писал(а):

Точнее, двух времениподобных мировых отрезков.

Топологии - без разницы. Можно и взять и склеить просто две точки.

[Ponchik]

Munin в сообщении #437402 писал(а):

Ponchik в сообщении #437226 писал(а):
Но, в беседах с доцентом... (без его согласия не буду называть его имя) он показал хорошее знание космологии. По крайней мере, не хуже чем у вас
Видите ли, вы, как непрофессионал, не можете оценить, хорошее или не хорошее знание космологии он показал. И сравнивать тоже не можете.

Отчасти Вы правы.
Но, например, в пчеловодстве я любитель, не профессионал, т.е. я не получаю основных доходов от своего увлечения. Но, мои познания в этой области превосходят знания большинства профессионалов!
В области физики и космологии я тоже любитель, но это не означает, что я не могу что-то или кого-то оценить.
Доцент, кстати, преподаёт в этом ВУЗе как раз космологию. Следовательно он профессионал...

[myhand]

Ponchik в сообщении #437420 писал(а):

В области физики и космологии я тоже любитель, но это не означает, что я не могу что-то или кого-то оценить.

Вы (на данный момент) - не можете. Это сугубо мое, конечно, мнение - но оно основано на вполне конкретном впечатлении от ряда Ваших выссказываний. Разрешите уж его иметь - Вы ведь не погнушались тут всех скопом обозвать "непрофессионалами", верно.

Ponchik в сообщении #437420 писал(а):

Доцент, кстати, преподаёт в этом ВУЗе как раз космологию.

Допускаю. Но разве он ратовал за ньютонову механику в споре?

[Munin]

Ponchik в сообщении #437420 писал(а):

В области физики и космологии я тоже любитель, но это не означает, что я не могу что-то или кого-то оценить.

Вообще значит. Вот когда доберётесь до тех же высот, что в пчеловодстве... но пока ваши комментарии ясно показывают ваш уровень.

Ponchik в сообщении #437420 писал(а):

Доцент, кстати, преподаёт в этом ВУЗе как раз космологию.

Это, конечно, говорит о нём хорошо. Чтобы знаний хватило на целый курс - их не может быть слишком мало. Но это косвенная оценка.

myhand в сообщении #437417 писал(а):

В чем противоречие? Формальный прием и означает отсутствие нового физического содержания.

Нет, отсутствие физического содержания вообще. А эквивалентность - присутствие по крайней мере старого физического содержания в полном объёме.

myhand в сообщении #437417 писал(а):

А что - не история науки разве? Все попытки придать любой априорной геометрии статус физической - пока провалились.

Я про априорную геометрию говорил что-нибудь? Проснитесь, я не про Нордстрёма начала 20 века, я про SUGRA.

[Ponchik]

myhand в сообщении #437446 писал(а):

Ponchik в сообщении #437420 писал(а):
Доцент, кстати, преподаёт в этом ВУЗе как раз космологию.
Допускаю. Но разве он ратовал за ньютонову механику в споре?

Нет, конечно.
Его и не было при этом споре.
Просто я хотел показать, что и среди профессиональных физиков нет единства в мнениях.
Но и Ньютона не следует оставлять только на свалках истории...

-- Пт апр 22, 2011 00:13:53 --

myhand в сообщении #437446 писал(а):

Вы (на данный момент) - не можете. Это сугубо мое, конечно, мнение - но оно основано на вполне конкретном впечатлении от ряда Ваших выссказываний. Разрешите уж его иметь - Вы ведь не погнушались тут всех скопом обозвать "непрофессионалами", верно.

У меня тоже сложилось своё мнение об уровне вашей с Munin-ым компетенции.
Уровень высокий, спору нет.
Вот только слишком узкий.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #437454 писал(а):

У меня тоже сложилось своё мнение об уровне вашей с Munin-ым компетенции.
Уровень высокий, спору нет.
Вот только слишком узкий.

Имхо, наоборот: широко, но мелко. Посвистеть о Высокиз Материях - это сколько угодно, а вот решить конкретную задачу - это уже через силу и все равно на выходе газ пердячий вместо решения.

[Munin]

Ponchik в сообщении #437454 писал(а):

Просто я хотел показать, что и среди профессиональных физиков нет единства в мнениях.

Во-первых, физика и космология - науки немножко разные. Во-вторых, для науки важно не "единство во мнениях", и вообще не мнения, а набор моделей и их статус: подтверждены, не подтверждены, опровергнуты.

Ponchik в сообщении #437454 писал(а):

Но и Ньютона не следует оставлять только на свалках истории...

Если вы думаете, что Ньютона кто-то оставляет на каких-то свалках, с вашим уровнем компетенции вообще не стоит обсуждать ничего сложнее песочных куличков и квадратных уравнений.

[myhand]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #437466 писал(а):

а вот решить конкретную задачу

О гуру - ткните, пожалуйста, пальцем в место, где Вы тут пытались в последний раз решить какую-либо задачу.

Кстати, непрофессионалом и Вас обозвали - Вы не обольщайтесь ;)

Ponchik в сообщении #437454 писал(а):

Нет, конечно.
Его и не было при этом споре.

А к чему Вы тогда рассказали этот анекдот?

Ponchik в сообщении #437454 писал(а):

Просто я хотел показать, что и среди профессиональных физиков нет единства в мнениях.

Показать Вам это не удалось. Сказать - вышло.

Ponchik в сообщении #437454 писал(а):

Но и Ньютона не следует оставлять только на свалках истории...

Не переживайте - не оставили. Вот такие чудеса - никак это не мешает тому, что стандартная космология основана далеко не на механике Ньютона...

Munin в сообщении #437450 писал(а):

Я про априорную геометрию говорил что-нибудь?

Важно, что речь шла именно о ней. А Вы ли говорили, или кто еще до Вас - дело десятое.

[Munin]

myhand в сообщении #437490 писал(а):

Важно, что речь шла именно о ней.

У вас в голове - может быть. На форуме речь шла немножко о другом. О полевой интерпретации гравитации. Вы часто путаете, что происходит у вас в голове, и что на самом деле.

[myhand]

Munin в сообщении #437526 писал(а):

На форуме речь шла немножко о другом. О полевой интерпретации гравитации.

На самом деле - это совсем немножко, напомню контекст: post437162.html#p437162

(Оффтоп)

Munin в сообщении #437526 писал(а):

Вы часто путаете, что происходит у вас в голове, и что на самом деле.

Не фантазируйте о чужих головах - заботьтесь о своей.