"Теория" БВ

[bayak]

Pulse в сообщении #435058 писал(а):

Ponchik в сообщении #434863 писал(а):

Это в современную эпоху галактики выглядят маленькими островками (метками) во Вселенной. А миллиарды лет назад их размеры были сопоставимы с расстояниями между ними. Другими словами, почему расширение пространства между галактиками не затрагивает расширения пространства внутри галактик?

Ponchik в сообщении #434863 писал(а):

Почему расстояния между мухами увеличиваются, а мухи остаются прежними по размерам? Отговорка, что звезды внутри галактик связаны гравитацией, и потому размеры галактик не меняются, не действует. Уж если пространство расширяется (следовательно, расширяется эталон метра в Париже, длина волны фотона и т.д.), то и атомы должны расширяться, т.к. размеры атомов от гравитации не зависят (в силу малости сил гравитации по сравнению с электромагнитными). А если атомы увеличиваются в размерах, то и звезды должны расширяться (тут какая-то другая физика будет).

На эти вопросы существует только один прямой ответ – пространство не связано с источниками физических полей. Проще говоря, пространство является фоном для материальных объектов и глобально эволюционирует не зависимо существования этих объектов. Прямое подтверждение этому – сохранение фундаментальных констант во времени в расширяющейся вселенной. Локально материальные тела могут изменять топологию пространства, но на общий характер эволюции не влияют. Но в этом вопросе сталкиваются лбами две фундаментальные теории: ОТО и КМ. Напомню, что согласно ОТО материальные тела определяют пространство, согласно КМ физические процессы происходят на фоне внешнего пространства. Похоже, что все накопленные данные об эволюции вселенной указывают на правоту квантово-механического представления. Хотя инертность мышления в науке очень сильна. Традиционно космология считается вотчиной ОТО. Отсюда и надуманные «проблемы», которых в действительности нет.

Сказано всё это, конечно же, декларативно (не зря члены здешнего клуба добиваются от Вас развёрнутого изложения), но в целом интуитивно понятно. А вот не понятно другое,- почему Вы все фундаментальные константы связываете с материальными объектами. Ведь не исключено, что постоянная планка и скорость света являются как раз характеристиками эволюционирующего пространства-времени, а эволюция значений этих констант не наблюдаема в силу локальности наблюдателя.

[Ponchik]

(Оффтоп)

Пришёл я как-то, лет десять тому назад, на кафедру общей физики в один наш местный ВУЗ. С вопросами о космологии. (Как раз о модели мира по Минковскому). Единства мнений у них не было. Более того, профессора чуть было не подрались! Один из них говорил, что Ньютон устарел — рулит ОТО Эйнштейна! Другой возражал — а я-то до сих пор Ньютона студентам преподаю!..

[myhand]

bayak в сообщении #437129 писал(а):

декларативно, но в целом интуитивно понятно

Так может Вы обеспечите "развернутое изложение", коли Вам аж "интуитивно понятно"?

Я вижу в этом фрагменте - "поток сознания". Безграмотный даже не в смысле физики - на уровне языка. Короче - абсолютную белиберду, извините. Вперемешку с "вумными словами".

Например, объясните как может "пространство является фоном для материальных объектов и глобально эволюционирует не зависимо существования этих объектов"? Предлагались теории, альтернативные ОТО, в которых действительно некоторое "пространство" (как правило, весьма симметричного типа - вроде пространства Минковского) можно считать "фоном" для материи. Общая идея: "гравитация - обычное физическое поле". Например, РТГ Логунова. Увы - это давно уже история науки. А в ОТО - пространство зависит от наполняющей его материи. Последняя определяет и метрические и (до некоторой степени) топологические свойства пространства-времени ("пространство указывает материи, как двигаться. Материя указывает пространству, как искривляться" (с) МТУ).

Комментируем следующий перл: "Локально материальные тела могут изменять топологию пространства, но на общий характер эволюции не влияют". Эт как? Локально, значит - меняют, а глобально - не меняют?

И т.д.

VladTK в сообщении #435369 писал(а):

А разве тот же звездный коллапс не является топологическим преобразованием пространства-времени?
Допустим в пространстве-времени нет ни одной черной дыры и есть звезда с массой в 40 солнечных. Пространство-время искривлено, но топологически эквивалентно пространству-времени Минковского. Затем происходит коллапс звезды. Возникает сингулярность и топологическая эквивалентность пространству-времени Минковского исчезает. Что Вы думаете по этому поводу ув. myhand?

Что тут имеет место быть терминологическая путаница. Мягко говоря.

Бессмысленно в Вашем случае говорить об изменении топологии пространства-времени. Она в Вашем примере - не меняется. Как выглядит Ваша задача: дана некоторая куча материи, масса которой, в частности, больше критической, так что неприменно есть сингулярность в будущем. Топология пространства-времени, как целого - не меняется. Не путайте это с топологиями каких-либо 3D поверхностей в этом пространстве-времени.

Раз мы уж о различиях в топологии говорим, то тут стоит лучше выбрать пример с формированием чревоточины. Топология такого пространства-времени - отличается от Минковского. "Всегда". Она, опять-таки - не меняется.

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #437160 писал(а):

Пришёл я как-то, лет десять тому назад, на кафедру общей физики в один наш местный ВУЗ. С вопросами о космологии. (Как раз о модели мира по Минковскому).

В космологии нет такой "модели". А "единства мнений" Вы не нашли по простой причине - пришли не туда. Вы в местные ПТУ заходить не пробовали? - там ведь тоже физику преподают кой-где...

[Ponchik]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #437162 писал(а):

(Оффтоп)
Ponchik в сообщении #437160 писал(а):
Пришёл я как-то, лет десять тому назад, на кафедру общей физики в один наш местный ВУЗ. С вопросами о космологии. (Как раз о модели мира по Минковскому).
В космологии нет такой "модели". А "единства мнений" Вы не нашли по простой причине - пришли не туда. Вы в местные ПТУ заходить не пробовали? - там ведь тоже физику преподают кой-где...

Это в Вашей космологии нет такой модели.
А чем ваши местные ВУЗы (ПТУ) так уж сильно отличаются от наших или австралийских?
Или Вы считаете себя умнее в силу географического положения? Т.е. на четыре три часа позже живёте и потому умнее?

[bayak]

myhand в сообщении #437162 писал(а):

bayak в сообщении #437129 писал(а):

декларативно, но в целом интуитивно понятно

Так может Вы обеспечите "развернутое изложение", коли Вам аж "интуитивно понятно"?

Я вижу в этом фрагменте - "поток сознания". Безграмотный даже не в смысле физики - на уровне языка. Короче - абсолютную белиберду, извините. Вперемешку с "вумными словами".

Например, объясните как может "пространство является фоном для материальных объектов и глобально эволюционирует не зависимо существования этих объектов"? Предлагались теории, альтернативные ОТО, в которых действительно некоторое "пространство" (как правило, весьма симметричного типа - вроде пространства Минковского) можно считать "фоном" для материи. Общая идея: "гравитация - обычное физическое поле". Например, РТГ Логунова. Увы - это давно уже история науки. А в ОТО - пространство зависит от наполняющей его материи. Последняя определяет и метрические и (до некоторой степени) топологические свойства пространства-времени ("пространство указывает материи, как двигаться. Материя указывает пространству, как искривляться" (с) МТУ).

Комментируем следующий перл: "Локально материальные тела могут изменять топологию пространства, но на общий характер эволюции не влияют". Эт как? Локально, значит - меняют, а глобально - не меняют?

И т.д.

В математике есть такие понятия как локально минимальные и глобально минимальные поверхности. Так вот материальные объекты я представляю как л.м.п., пространство - как г.м.п., а эволюцию глобально минимальной поверхности к абсолютно минимальной я не связываю с её локальными дефектами в виде л.м.п.

[myhand]

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #437168 писал(а):

А чем ваши местные ВУЗы (ПТУ) так уж сильно отличаются от наших или австралийских?

Ничем принципиально. Кроме того, что там занимаются профильными исследованиями (и преподаванием соответствующих дисциплин), а не машиностроением, к примеру.

Шансы, что Вы зашли на кафедру в физический институт или на физический факультет университета - близки по моей оценке к нулю. Я угадал?

bayak в сообщении #437169 писал(а):

Так вот материальные объекты я представляю как л.м.п., пространство - как г.м.п., а эволюцию глобально минимальной поверхности к абсолютно минимальной я не связываю с её локальными дефектами в виде л.м.п.

Это Вы за Pulse так все хорошо "объяснили"? :) Думаю, ему самому скоро будет непонятно...

[bayak]

myhand в сообщении #437171 писал(а):

Это Вы за Pulse так все хорошо "объяснили"? :) Думаю, ему самому скоро будет непонятно...

У него могут быть другие (возможно оптические) ассоциации, но это не столь важно, главное что он не одинок в своих фантазиях.

[Munin]

myhand в сообщении #437162 писал(а):

Предлагались теории, альтернативные ОТО, в которых действительно некоторое "пространство" (как правило, весьма симметричного типа - вроде пространства Минковского) можно считать "фоном" для материи. Общая идея: "гравитация - обычное физическое поле". Например, РТГ Логунова. Увы - это давно уже история науки.

Не перехватывайте за край. ОТО над фоном (например, над плоским) - законная интерпретация ОТО, и историей науки далеко не является, кроме того, активно используется в ряде подходов к квантованию гравитации, и как база для других расширений ОТО (впрочем, расширениями без квантования мало кто занимается).

myhand в сообщении #437162 писал(а):

Топология пространства-времени, как целого - не меняется.

В этом смысле вообще теряет смысл слово "меняется", по крайней мере, пока мы не отходим от классического поля. В чём смысл воспринимать слова собеседника намеренно именно так, будто в них нет заведомо никакого смысла?

(Оффтоп)

В слове "червоточина" у вас буковки случайно переставились...

-- 20.04.2011 23:53:12 --

Ponchik в сообщении #437168 писал(а):

Это в Вашей космологии нет такой модели.

Не в нашей, а в космологии вообще.

bayak в сообщении #437169 писал(а):

Так вот материальные объекты я представляю как л.м.п., пространство - как г.м.п.

Вашему горячечному бреду здесь не место.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

bayak в сообщении #437175 писал(а):

главное что он не одинок в своих фантазиях.

Сеанс групповых галлюцинаций, честное слово.

[Munin]

(Оффтоп)

Пока только bayak галлюцинирует о том, что галлюцинации групповые...

[Ponchik]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #437171 писал(а):

Ponchik в сообщении #437168 писал(а):
А чем ваши местные ВУЗы (ПТУ) так уж сильно отличаются от наших или австралийских?
Ничем принципиально. Кроме того, что там занимаются профильными исследованиями (и преподаванием соответствующих дисциплин), а не машиностроением, к примеру.
Шансы, что Вы зашли на кафедру в физический институт или на физический факультет университета - близки по моей оценке к нулю. Я угадал?

Вы угадали, что институты у нас сейчас переименовали в университеты.
Но Вы не угадали, чем занимаются на кафедрах физики. Там занимаются физикой, а не машиностроением. И преподаватели физики у нас (в основном) выпускники профильных кафедр университетов Томска и Новосибирска.
Вы не задумывались о том, почему Михаил Алексеевич Лаврентьев основал Академгородок именно в Сибири?
А дело было в том, что необходимо было создавать термоядерный шит нашей Родины. Для этого нужны были умные ребята. А где ж их было взять в европейской части СССР, когда всех умных сослали в Сибирь?

Munin в сообщении #437179 писал(а):

Ponchik в сообщении #437168 писал(а):
Это в Вашей космологии нет такой модели.
Не в нашей, а в космологии вообще.

Ваше личное мнение не отражает всю космологию вообще.

[Munin]

Ponchik в сообщении #437191 писал(а):

Но Вы не угадали, чем занимаются на кафедрах физики. Там занимаются физикой, а не машиностроением.

На большинстве кафедр общей физики занимаются преподаванием физики, а не физикой.

Ponchik в сообщении #437191 писал(а):

И преподаватели физики у нас (в основном) выпускники профильных кафедр университетов Томска и Новосибирска.

Это, конечно, хорошо, но ОТО и космологию не всем физикам дают, хотя, конечно, эти вещи для физика самостоятельно осилить несложно.

Ponchik в сообщении #437191 писал(а):

Ваше личное мнение не отражает всю космологию вообще.

Ничего. Не обязательно вести речь о моём мнении. Можно взять, например, базовый учебник физической космологии Я. Б. Зельдович, И. Д. Новиков. Строение и эволюция Вселенной (Наука, 1975). Интересно, через сколько месяцев его вдумчивого изучения вы обнаружите, что я был прав.

[myhand]

Munin в сообщении #437179 писал(а):

Не перехватывайте за край. ОТО над фоном (например, над плоским) - законная интерпретация ОТО

Это в лучшем случае - формальный прием. Ну да, интерпретация, в буквальном смысле - т.е. пока - нуль физики. Я в том смысле, что науке не известен физический способ разделения метрики на фоновую и "не-фоновую", так сказать.

Munin в сообщении #437179 писал(а):

В этом смысле вообще теряет смысл слово "меняется", по крайней мере, пока мы не отходим от классического поля.

Совершенно верно. Ведь написали буквально "пространство-время" - вот я и прочитал по-возможности буквально. Нужно все-таки грамотно сформулировать - топология чего, вместо того чтобы словами со вполне определенным значением передавать сокровенный "смысл".

(Munin)

Munin в сообщении #437179 писал(а):

В слове "червоточина" у вас буковки случайно переставились...

Ага. Фрейдизм, поди какой

(Ponchik)

Ponchik в сообщении #437191 писал(а):

Но Вы не угадали, чем занимаются на кафедрах физики.

Так таки кафедра физики какого института? Физического или все-таки - "машиностроения"?

Ponchik в сообщении #437191 писал(а):

Там занимаются физикой, а не машиностроением.

В физическом институте - вполне возможно. В институте "машиностроения" - преподаванием физики, причем в объеме соответствующей программы. Без "космологий" - как минимум.

[Munin]

myhand в сообщении #437204 писал(а):

Это в лучшем случае - формальный прием.

Ну, это лично вы так считаете. Я считаю, что при наличии нескольких равноправных интерпретаций развешивать ярлыки "формальный приём" и "истена в паследней инстанцее" несколько самонадеяно и нелогично.

myhand в сообщении #437204 писал(а):

Я в том смысле, что науке не известен физический способ разделения метрики на фоновую и "не-фоновую", так сказать.

В принципе, те самые перестройки 3-топологии могут быть указанием на различия, поскольку над плоским фоном невозможны. С другой стороны, есть принцип космической цензуры...

myhand в сообщении #437204 писал(а):

Так таки кафедра физики какого института?

Уже неважно, потому что кафедра общей физики.

[Ponchik]

myhand в сообщении #437204 писал(а):

Так таки кафедра физики какого института? Физического или все-таки - "машиностроения"?

Конкретно, дело было в Кузбасской педагогической академии.
С программой преподавания я, естественно, незнаком.
Но, в беседах с доцентом... (без его согласия не буду называть его имя) он показал хорошее знание космологии. По крайней мере, не хуже чем у вас, непрофессионалов.
Правильное название: кафедра физики и методики преподавания физики.
Но это сейчас. Десять лет назад у них было две кафедры: общей физики и теоретической физики. Но они тусовались вместе. Там я их и "поссорил".