2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
 
 
Сообщение26.03.2011, 00:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

За оптимизм!

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение26.03.2011, 07:03 
Аватара пользователя


22/02/11
61
Munin в сообщении #427435 писал(а):
ptQa в сообщении #427426 писал(а):
Например Протопопов считает что самцы вида homo sapiens почему то должны стремится к наибольшему количеству партнерш, и якобы это для них естественно. Но Протопопов видимо никогда не читал про то что количество сексуальных партнеров положительно коррелирует с депрессиями и склонностью к суициду.

Одно другому ничуть не противоречит.


Ах ну да, самоубийство продолжает естесвенный процесс видимо? Так вот зачем птицы попадают в турбину самолета, они хотят свести счеты с жизнью. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2011, 07:03 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
А всякий там алкоголизм и наркомания по наследству передаются?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение26.03.2011, 08:19 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Профессор Снэйп писал(а):
А всякий там алкоголизм и наркомания по наследству передаются?

Вопрос сложный, но вроде как склоняются к тому, что алкоголизм передается. Про наркоманию не знаю. Но там еще кроме наследования есть другой способ передачи предрасположенности к алкоголизму - просто материнский плод питается тем же, чем и его мать.
Нормальные ссылки дать не могу.
Вот тут:
http://vvp-online.ru/researches/read/11
http://www.vbokale.ru/alcho/page/geneti ... lizma.241/
есть ссылки на книжки, на вид приличные...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.03.2011, 10:40 
Заслуженный участник


08/04/08
8556

(Оффтоп)

http://elementy.ru/news/430253

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение26.03.2011, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ptQa в сообщении #427565 писал(а):
Ах ну да, самоубийство продолжает естесвенный процесс видимо? Так вот зачем птицы попадают в турбину самолета, они хотят свести счеты с жизнью. :D

(Оффтоп)

Я ожидал увидеть грамотное обсуждение. Сначала вы в ответ на вопрос по биологии приводите медицинские ссылки, теперь...
Мне вам напоминать про леммингов, китов, подёнок, или вы сами сотрёте свой неуместный смайлик?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение27.03.2011, 00:22 


13/01/10
89
Извините, если скажу что-то не то.
Вы тут говорите, что для современного человека не существует естественной среды, потому что он ее постоянно изменяет. А критерии полового отбора он тоже изменяет? Можно узнать как он их изменил, насколько? В общих чертах. Ведь критерии полового отбора сохранились с первобытно-стадных времен.

Мне бы хотелось, чтоб вы прокомментировали следующий отрывок из статьи этолога Алексея Вязовского.
Цитата:
Наконец, в этологии, существует третья трактовка таких явлений как расизм и нацизм. Назовем ее условно, социобиологической. Выше был описан процесс кладогенеза вида. Происходит он в ходе естественного отбора, когда из материнской популяции выживают только два специализированных подвида, а все остальные особи вымирают. Однако подобная форма отбора не является единственной. Как ни странно это звучит, когда вид не меняется (не распадается на подвиды и т.п.) – эволюция все равно идет. В таком случает, этологи и биологи говорят, что у вида наблюдается отбор «по норме реакции». Т.е. приоритет в выживании и размножении имеют те особи, которые являются средними по своим качествам – морфологическим, поведенческим и т.д. Все более менее пограничные, отклоняющиеся состояния отбраковываются и зачастую не без помощи своих «средних» собратьев. Причем «усредняющий» отбор может идти по любым несвязанным друг с другом факторам – форме носа и ушей, умению петь и т.д. Таким образом, из этой гипотезы следует, что идеологи расизма и национализма – просто гипертрофированные носители стабилизирующего отбора в конкретной популяции. Изгоняя и преследуя «инаких», препятствуя образованию брачных пар с людьми других рас и национальностей, фашисты, нацисты и иже с ними просто обслуживают естественный эволюционный процесс. Однако это содействие эволюции имеет крайне однобокий характер и, в конечном счете, становится барьером в приспособительной борьбе за выживание. Ведь оставляя популяцию без пограничных особей идеологи «чистоты расы и нации» резко снижают ее адаптивные возможности.
Я понимаю, что, возможно, это только гипотеза, но какой вообще может быть смысл человеческим особям обслуживать стабилизирующий отбор? Для чего нужно стабилизировать? И разве сами особи могут быть субъектами такого отбора?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.03.2011, 03:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
John
Мне бы не хотелось, чтобы в свете моих разногласий с ptQa вам показалось, что труд, на который вы ссылались post427215.html#p427215 , выдержал критику. В нём действительно есть крупные ошибки, и справедливы советы полагаться на серьёзные учебники и публикации в случае разногласий с популярными (и возможно тенденциозными) изложениями. Однако приведённые ptQa аргументы, увы, не те.

John в сообщении #427837 писал(а):
Вы тут говорите, что для современного человека не существует естественной среды, потому что он ее постоянно изменяет. А критерии полового отбора он тоже изменяет?

Боюсь, до этого он ещё не додумался :-)

John в сообщении #427837 писал(а):
Можно узнать как он их изменил, насколько? В общих чертах. Ведь критерии полового отбора сохранились с первобытно-стадных времен.

Ну, если серьёзно... Критерии полового отбора сохранились со времён изобретения первыми эукариотами полового размножения. Применительно к человеку - человек изменил то, что подвергается такому отбору, и темпы отбора (поскольку скорость изменений повышена с генетической до культурно-обученной). Люди в рамках полового отбора соревнуются не только по физическим признакам особи, но и по культурно-поведенческим признакам, которые особь может менять на протяжении жизни (например, научиться новым анекдотам). Тема, видимо, необъятная и пока нераспаханная. Для затравки http://elementy.ru/news/431358 и на десерт http://evolbiol.ru/miller.htm .

John в сообщении #427837 писал(а):
Цитата:
Таким образом, из этой гипотезы следует, что идеологи расизма и национализма – просто гипертрофированные носители стабилизирующего отбора в конкретной популяции.

Не думаю, что отбору нужны какие-то "носители". Хотя, конечно, какой-то отбор идеологами расизма и национализма и производится, а особенно возглавляемыми ими движениями, но то, что такой отбор в конечном счёте является стабилизирующим, требует отдельных доказательств. И лично я сомневаюсь, что это так. Насколько мне представляется, человеческая ксенофобия зародилась в далёком прошлом, и сегодня просто неадекватна реальной изменчивости вида (впрочем, о ней шестьсот лет назад почти никто и не подозревал, кроме путешественников и завоевателей). Так что если они что и "стабилизируют", так это виртуальную локальную изолированную популяцию, ограниченную одной расой и одной нацией, которой (популяции) на самом деле нет - все человеческие популяции общаются и сливаются в континуум, в том числе и по расовым и национальным признакам.

John в сообщении #427837 писал(а):
Цитата:
фашисты, нацисты и иже с ними просто обслуживают естественный эволюционный процесс.

Ещё раз, естественный процесс - потому и естественный, что не нуждается ни в каком обслуживании со стороны. Естественный процесс - это когда браки не заключаются из-за отсутствия любви (или заинтересованности родителей). Хотя, конечно, становясь на более широкую биологическую точку зрения, можно считать всё, что особи делают друг с другом, естественным, включая и войны и фашистские преступления. Однако не следует возносить этих особей до титула "слуг эволюции и народа". Точно так же можно сказать, что естественный эволюционный процесс обслуживает каждая особь.

John в сообщении #427837 писал(а):
Ведь оставляя популяцию без пограничных особей идеологи «чистоты расы и нации» резко снижают ее адаптивные возможности.

Здесь прямое враньё. Такие идеологи действуют не против пограничных особей. Они действуют против особей, составляющих значительную часть популяции. Пограничные особи (карлики, слепоглухонемые, или велосипедисты) могут только "попасть под раздачу" за компанию, а целью никогда не являются. Так что о стабилизации (в биологическом смысле) речи нет.

John в сообщении #427837 писал(а):
Я понимаю, что, возможно, это только гипотеза, но какой вообще может быть смысл человеческим особям обслуживать стабилизирующий отбор?

Никакого, они этим намеренно и осознанно вовсе не занимаются. Да и неосознанно тоже.

John в сообщении #427837 писал(а):
Для чего нужно стабилизировать?

Ну, положим, без стабилизирующего отбора вид радиировал бы и перестал существовать как целое... впрочем, нет, не положим. В биологии видов без стабилизирующего отбора не бывает вообще. Вот по некоторым признакам изредка стабилизирующий отбор может быть снят, и тогда происходит радиация, которая может привести к нескольким новым видам, или (при малости популяции) к невыживанию вида вообще. В основном такие события восстанавливаются по палеонтологической летописи, но иногда и наблюдаемы вживую: с одомашненными видами и содержащимися в искусственных условиях.

Тут, скорее, нет вопроса "зачем". Стабилизирующий отбор есть всегда и везде, это те экологически-эволюционные условия, данность, в которых существуют все виды. Убрать его невозможно, как невозможно убрать ямы, в которые налиты озёра, реки и океаны.

John в сообщении #427837 писал(а):
И разве сами особи могут быть субъектами такого отбора?

С самого момента появления понятия полового отбора особи могут быть субъектами. И даже намного раньше и шире: всегда, когда особи отнимали еду или другие ресурсы у особей того же вида, убивали их в схватках, поедали молодняк, и т. п.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.03.2011, 13:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
John в сообщении #427837 писал(а):
Т.е. приоритет в выживании и размножении имеют те особи, которые являются средними по своим качествам – морфологическим, поведенческим и т.д. Все более менее пограничные, отклоняющиеся состояния отбраковываются и зачастую не без помощи своих «средних» собратьев.


Довольно странное ударение на "приоритет" "средних". Недавно выяснилось, что средний размер пениса у африканцев в 1.5 раза (!) больше , чем у китайцев.
http://dozor.com.ua/fact/1089745.html

Совершенно очевидно, что дальнейшее окультуривание Африки повернет интерес женских особей всех других национальностей в африканском направлении, что , естественно, изменит «цвет» планеты. Этому будет способствовать высокая сегодня интенсивность освоения Африки другими народами, в частности китайцами.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение27.03.2011, 19:43 


27/08/06
579
Шимпанзе в сообщении #428006 писал(а):
Совершенно очевидно, что дальнейшее окультуривание Африки повернет интерес женских особей всех других национальностей в африканском направлении, что , естественно, изменит «цвет» планеты. Этому будет способствовать высокая сегодня интенсивность освоения Африки другими народами, в частности китайцами.

(Оффтоп)

:lol: :lol: :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2011, 18:31 
Аватара пользователя


22/02/11
61
Munin, да что вы какие разногласия. Извиняюсь за свое поведение. Да, давайте обсудим Протопопова, почему бы и нет. Моя логика такова -- если он пишет что самцы человека преследуют цель оплодотворить как можно больше самок, то организм соотвественно должен "награждать" и стимулировать такое поведение. Но что мы видим в эксперементальных данных? Организм на такое реагирует стрессами и депрессией.

Далее, на сколько я понимаю, Протопопв экстраполирует модели племенных животных на "человеков". Но у нас вроде давно сформировалась другая система брачных ритуалов и устройства социальных групп. Например, прямохождение сократило время вынашивания плода, что привело к тому что на становление дитя стало уходить больше времени, и человеку пришлось образовавывать постоянные супружеские пары. Причем это не изобретение человеческого социума, помнится я читал у К.Лоренца наблюдения за гусями, и они тоже образуют постоянные супружеские пары. Более того разрыв этой связи птицы переносят очень не легко.

Поэтому не вижу оснований соглашатся с теорией Протопова. В принципе могу еще аргументов накидать, ну это то что вспомнил сходу.

(Оффтоп)

а смайлик я не знаю как убрать, не вижу кнопки "правка" под тем своими сообщением

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2011, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ptQa в сообщении #429617 писал(а):
Да, давайте обсудим Протопопова, почему бы и нет.

Я как раз не сильно в этом заинтересован.

ptQa в сообщении #429617 писал(а):
Моя логика такова -- если он пишет что самцы человека преследуют цель оплодотворить как можно больше самок, то организм соотвественно должен "награждать" и стимулировать такое поведение.

Вовсе не обязательно. Организм может, например, "наказывать" отсутствие такого поведения. Например, мочеиспускание никак не награждается, но его отсутствие наказывается болью от давления в мочевом пузыре.

ptQa в сообщении #429617 писал(а):
Например, прямохождение сократило время вынашивания плода

Вовсе нет:
http://www.applet-magic.com/gestation.htm
у человека срок того же порядка, что у человекообразных обезьян, и чуть ли не самый долгий. Но больший мозг и прямохождение (сужение таза) привёли к тому, что плод стал рождаться более недоношенным - не в смысле времени, а в смысле стадии развития.

ptQa в сообщении #429617 писал(а):
что привело к тому что на становление дитя стало уходить больше времени

Нет, к этому привели замедленное взросление и большая конечная масса мозга и более сложное поведение взрослых. Мы учимся медленнее, и должны научиться в конечном счёте большему.

ptQa в сообщении #429617 писал(а):
Поэтому не вижу оснований соглашатся с теорией Протопова.

Я не могу ничего сказать по этому поводу, пока мы не сформулируем, что именно подразумеваем под словосочетанием "теория Протопопова".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2011, 23:48 
Аватара пользователя


22/02/11
61
Цитата:
Я как раз не сильно в этом заинтересован.


Да, я если честно тоже. Но давайте пару кругов навернем, раз уж начали.

Цитата:
Вовсе не обязательно. Организм может, например, "наказывать" отсутствие такого поведения. Например, мочеиспускание никак не награждается, но его отсутствие наказывается болью от давления в мочевом пузыре.


Да, безусловно. Но получается что организм "наказывается" за бОльшее количество парнеров.

Цитата:
у человека срок того же порядка, что у человекообразных обезьян, и чуть ли не самый долгий. Но больший мозг и прямохождение (сужение таза) привёли к тому, что плод стал рождаться более недоношенным - не в смысле времени, а в смысле стадии развития.


Это да, тут я ошибся.

Цитата:
Мы учимся медленнее, и должны научиться в конечном счёте большему.


А раз мы учимся медленнее, то и времени на обучение уходит больше, или как? Значит и ребенка мы растим дольше.

Цитата:
Я не могу ничего сказать по этому поводу, пока мы не сформулируем, что именно подразумеваем под словосочетанием "теория Протопопова".


Набор гипотез, которые он выдвигает в своих книгах, в том числе "Трактат о любви".

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение01.04.2011, 18:40 


13/01/10
89
Извините, если буду говорить глупости. Я - не биолог.
Сначала договоримся, что мы сейчас обсуждаем вопрос с точки зрения биологии, а не морали. Надеюсь, что мы не будем ничего сглаживать и подсахаривать руководствуясь моральными соображениями!

(Оффтоп)

Понятно, что никто из присутсвующих здесь форумчан не поддерживает фашизм!

(Оффтоп)

Ссылка на статью Вязовского "Расизм, нацизм и естественный отбор". Может она поможет чем-то.
http://ethology.ru/library/?id=261

Цитата:
С самого момента появления понятия полового отбора особи могут быть субъектами.
То есть в половом отборе стабилизирующий момент присутствует?
Но если для полового отбора имеет значение какая-то "норма реакции", то почему она не может иметь значение в других ситуациях? Ведь, допустим, красота человека - это и есть усредненные черты внешности! Вот, нашел такую статью по психологии.
Цитата:
Об этом же говорят и американские и новозеландские ученые, которые проводили эксперименты с человеческим мозгом и выяснили, что люди считают того человека или предмет красивым, изображение которого обрабатывается его мозгом наиболее быстро. Получается, что самыми красивыми в человеческом обществе будут считаться быстро узнаваемые усредненные образы, которые можно назвать «прототипами», живущими в человеческом сознании. Некоторые ученые пытались объяснить и этот феномен с точки зрения выбора полового партнера для продолжения рода. Ведь усредненная внешность, как правило, говорит мозгу о хорошем здоровье этого самого партнера и его стабильном поведении в будущем.
А красивым людям, соответственно, везде у нас дорога, а некрасивым - наоборот.
1) Отсюда и фашизм. Так?
2) У каких-нибудь животных (человекообразных обезьян) наблюдается агрессия согласно "норме реакции"?
3) Значит к половому отбору понятие "плохие гены" все-таки применимо?
А как называются по научному эти "плохие гены" и "хорошие гены" в половом отборе?

Цитата:
Люди в рамках полового отбора соревнуются не только по физическим признакам особи
А что входит в эти "физические признаки"? Уточню. Мне, как обывателю далекому от науки, кажется, что существует какая-то неизменная штука, какая-то "жизненная человеческая энергия" что ли :wink: , которая не должна распыляться, иначе человек, находясь в нецивилизованных условиях, может вымереть.
4) Как эта штука называется по-научному? :wink: Что в нее входит? Какие-то гены? Иммунитет? Что?

По поводу Протопопова, я не могу пока прочитать статьи предложенные ptQa - плохо знаю английский. Но вот, что хотел бы спросить.

(Оффтоп)

Протопопов пишет:
Цитата:
Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками грубо говоря, на 2/3, а на 1/3 - условиями роста и воспитания. Однако это среднестатистические данные; у какого-то конкретного человека это соотношение может быть другим.
***
Если отождествлять степень ума с так называемым "коэффициентом интеллекта" (IQ), определяемому по известному тесту Айзенка, то получится, что НР будут демонстрировать в среднем меньший (в пределах нормы) IQ, нежели ВР. Но дело не в силе интеллекта, а существенно другой структуре его. Ведь тест на IQ определяет не столько мыслительные способности, сколько сообразительность (способность быстро решать короткие задачи), и скорость принятия решений вообще, которая у ВР выше. Более медленный интеллект НР однако способен проникать в проблему глубже, и (при условии нормального умственного развития) тем самым оказывается способным решать более сложные задачи, хотя и долго.
***
низкий исходный ранговый потенциал практически исключает хорошую карьеру. Если в силу каких-то случайных причин на высокой должности окажется человек с низким ранговым потенциалом, то он там долго не задерживается, или во всяком случае, не идёт выше.
Вы согласны с этими цитатами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2011, 23:09 
Аватара пользователя


22/02/11
61
Прочитал отрывками книгу.

(Оффтоп)

Начал с ранговых потенциалов:
Виктор Дольник называет ранговый потенциал силой НАСТЫРСТВА (известный психолог Владимир Леви - силой НАГЛОСТИ; - пожалуй, нагляднее). Они доказывают...
О, гуглим что это за люди, что они доказывают и на основе чего строят суждения:
Популярная психология, рецепты на каждый миг, архетипы..
Архетипы? Где то я видел этих ребят. Так это ж К.Юнг! Т.е. вся теория ранговых потенциалов опирается на аналитическую психологию Юнга и психоанализ Фрейда. Так, пардон, наука тут уже закончилась, эти направления не считаются научными, из-за их допущений.
Читаем тут и тут.

уровень IQ как степень умственного развития, тоже весьма противоречивая гипотеза выдвинутая Г.Ю. Айзенком ( Читаем раз, два,три).

Собственно все суждения строятся на гипотезах, которые уже опровергнуты эксперементальными данными. Все следствия выводимые из них имеют скорее художественную чем научную ценность. Но такова уж популярная психология.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group