Педантичный взгляд на эл.динамику.

[Vallav]

Движение на другие части будет передаваться только из за трения в контактах.
Чтобы сказать что либо про ток - нужно знать, как именно передастся.

У Вас не хватает одного - провод от диска к магнитам - независимо подвешен,
или можно - скользящие контакты с диска перенести на магнит, а еще лучше -разрезать магнит и перенести на ось.
Получится давно известный вариант униполярного генератора с тремя независимыми частями.
Подвешивать независимо контактный диск - бессмысленно.

В этом случае от вращения одного проводящего диска - та же история -
передача вращения только из за трения в контактах.

[Munin]

tvman в сообщении #410748 писал(а):

Но э.д.с. же снимается именно с магнита.

Это неважно. Надо рассматривать не систему отсчёта магнита, а систему отсчёта прибора, измеряющего ЭДС. Или, как вариант, лезть во внутреннюю физику этого измерительного прибора - тогда можно это делать в разных системах отсчёта.

tvman в сообщении #410748 писал(а):

Вне СО магнита будет возникать вихревое электрическое поле и будет воздействовать на электрические заряды. Но как связать это все с зарядами которые двигаются вместе с магнитом(в магните)?

А никак. Важны не заряды в магните, а магнитные заряды магнита.

Ponchik в сообщении #410772 писал(а):

Я полагал, что, в силу принципа относительности, важно именно относительное движение.

Да - если мы умеем рассматривать всё средствами СТО. И нет - если вы переходите на классический язык.

Ponchik в сообщении #410801 писал(а):

Ну а какой формулой будет описываться сила, действующая на неподвижный электрический заряд со стороны движущегося магнита?

Тут надо вспомнить, что для движущегося магнита имеет место электрическое поле $\vec E=\frac{1}{c}\vec B\times\vec u,$ где $u$ - скорость магнита, и тогда подставить его в ту же формулу $q(\vec E+\vec v\times\vec B)$ (всё это верно в приближении $u\ll c,$ (ЛЛ-2 24.4)).

[Rudnik_VS]

Автор рисунка Foma полагает , что при вращении диска будет индуцироваться в нём ЭДС. Вполне возможно, если магнитные линии, выходящие из центрального магнита дотянутся до диска. Но даже в этом случае снимать ЭДС необходимо с внутренней и внешней грани диска, а на рисунке токосъём предусмотрен по серединной линии. . Так ведь не будет разницы потенциалов. И ничего никуда не закрутится. А при выполнении моих условий по верхнему коромыслу пошёл бы ток и оно закрутилось бы.

[tvman]

Munin в сообщении #410977 писал(а):

Тут надо вспомнить, что для движущегося магнита имеет место электрическое поле $\vec E=\frac{1}{c}\vec B\times\vec u,$ где $u$ - скорость магнита, и тогда подставить его в ту же формулу $q(\vec E+\vec v\times\vec B)$ (всё это верно в приближении $u\ll c,$ (ЛЛ-2 24.4)).

И не забыть, что $\vec v \times \vec B = 0$ т.к. $v=0$ в СО заряда его скорость равна нулю
И тогда получаем, что на заряд в случаи движения магнита действует только электрическое поле.
Вы говорите что это не имеет отношения к нашему случаю-

Munin в сообщении #410977 писал(а):

tvman в сообщении #410748 писал(а):
Вне СО магнита будет возникать вихревое электрическое поле и будет воздействовать на электрические заряды. Но как связать это все с зарядами которые двигаются вместе с магнитом(в магните)?

А никак. Важны не заряды в магните, а магнитные заряды магнита.

Тогда застрелите меня, но я не могу понять во первых, зачем г-н Калашников называет магнитной индукцией то, что не имеет к ней никакого отношения. ЭДС возникает не из-за изменений магнитного потока, и не из-за вихревово электрическим поля. А оказывается имеет место третье явление «магнитные заряды». Так почему сразу не сказать, что ЭДС обусловленно какими-то «магнитными зарядами». Что это за «магнитные заряды» Как направлено их поле? Как тогда выглядит общая запись электрического поля -

$$\vec E = {\vec E_q} + {\vec E_B} + {\vec E_?}$$

Или как ? В общем хана моей голове она взрывается.
Я сейчас напишу то что думаю а потом стреляйте меня.
Я могу найти только одно обьяснение этому явлению. Движущийся магнит порождает в неподвижной СО вихревое электрическое поле. Которое начинает существовать уже независимо от магнитного. И свободные электроны в магните под действием этого поля начинают двигаться. Поскольку деваться им некуда они скапливаются с одной стороны магнита, с другой остаются положительные заряды ( это происходит по оси движения магнита). В результате если мы поднесем щетки к магниту мы снимем этот заряд. Но есть одно «НО» В бесконечно длинной, равномерно намагниченной движущейся ленте

$$\frac{{d\vec B}}{{dt}} = 0$$

И никакого вихревого поля не возникнет т.е. Калашников не прав.
Я все сказал стреляйте.

[Munin]

tvman в сообщении #411259 писал(а):

А оказывается имеет место третье явление «магнитные заряды».

На самом деле, это не однозначно так. Мне удобно рассуждать, имея в виду магнитные заряды. Кому-то другому - имея в виду связанные токи (в магнетиках это микроскопические токи, которые во времена Ампера назывались молекулярными; сейчас понятно, что они бывают связаны с молекулами, с поверхностью Ферми, и с собственными спинами электронов, и даже ядер). Соответственно, можно туда-сюда гонять по уравнениям соответствующие буквы. Фактически одними и теми же остаются макроскопические измеряемые величины, например, электрические и магнитные поля в области вне движущегося магнетика.

Я не хотел опровергать Калашникова, и не хотел сбивать вас с толку. Просто мне удобно рассуждать так, хотя это и не слишком распространённый способ. Не ищите здесь противоречий с другими способами.

[tvman]

Munin в сообщении #411267 писал(а):

Я не хотел опровергать Калашникова

А почему? Т.е. Вы согласны с тем что нарисованно и написанно тут? Или просто не хотите?

[tvman]

написал пургу

[Vallav]

tvman в сообщении #411294 писал(а):

написал пургу

Вы все же напрягитесь и посчитайте дивергенцию электрического поля,
возникающего при переходе в другую ИСО.
Если она не равна нулю - то часть электрического поля - не вихревая.
И еще, от того, что Вы переходите в другую ИСО заряды, которые были неподвижны
относительно магнита в первой ИСО, двигаться относительно магнита во второй
ИСО не начнут.

-- Чт фев 10, 2011 09:48:57 --

Munin в сообщении #411267 писал(а):

На самом деле, это не однозначно так. Мне удобно рассуждать, имея в виду магнитные заряды. Кому-то другому - имея в виду связанные токи (в магнетиках это микроскопические токи, которые во времена Ампера назывались молекулярными; сейчас понятно, что они бывают связаны с молекулами, с поверхностью Ферми, и с собственными спинами электронов, и даже ядер).

Пока магнитных зарядов не обнаружено, лучше все же говорить, что происходит поляризация электрических зарядов а не появляются токи магнитных зарядов. Хотя внешне и то, и другое выглядит одинаково.

Тем более, что есть варианты ( прямой провод с нейтральным током ) когда
ответ однозначен.

[Munin]

tvman в сообщении #411275 писал(а):

А почему?

Потому что это потребовало бы в нём разбираться. Мне достаточно знания электродинамики, на изучение конкретно Калашникова ни сил, ни интереса, ни времени нет. Извините, такие дела.

-- 10.02.2011 14:53:27 --

Vallav в сообщении #411323 писал(а):

Пока магнитных зарядов не обнаружено, лучше все же говорить, что происходит поляризация электрических зарядов а не появляются токи магнитных зарядов. Хотя внешне и то, и другое выглядит одинаково.

Речь, разумеется, не о фундаментальных уединённых магнитных зарядах, а о макроскопических связанных. И они не только выглядят одинаково, но и в точности эквивалентны связанным токам в макроскопическом описании.

[Vallav]

Munin в сообщении #411407 писал(а):

Vallav в сообщении #411323 писал(а):

Пока магнитных зарядов не обнаружено, лучше все же говорить, что происходит поляризация электрических зарядов а не появляются токи магнитных зарядов. Хотя внешне и то, и другое выглядит одинаково.

Речь, разумеется, не о фундаментальных уединённых магнитных зарядах, а о макроскопических связанных. И они не только выглядят одинаково, но и в точности эквивалентны связанным токам в макроскопическом описании.

Ну да?
То есть не только дипольный, но и все мультиполи одинаковые?
Или у Вас - в точности эквивалентны - означает, что и там, и там
монополь нулевой а диполи доминируют над остальными мультиполями
на больших расстояниях?
Если так, то тогда точнее - внешне и то, и другое выглядит одинаково.

Кстати, Вы не в курсе, в ИСО, в которой чисто магнитный диполь движется, появляется чисто электрический диполь, без монополей?

Что круговой ток, что пара зарядов - это не чисто диполи, и порождают
они тоже не чисто диполи. Интересно - насколько разные у них мультиполи, и можно ли на
этом основании определить, что там с магнитным моментом у электрона.
Что то такое мне пару лет назад попадалось, но не запомнилось.
У автора вроде получилось, что там не пара монополей а круговой ток.

[Munin]

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Ну да?То есть не только дипольный, но и все мультиполи одинаковые?

Разумеется.

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Кстати, Вы не в курсе, в ИСО, в которой чисто магнитный диполь движется, появляется чисто электрический диполь, без монополей?

В курсе. Появляется электрический диполь и не исчезает магнитный. Настолько элементарную вещь вы и сами могли бы получить преобразованиями Лоренца.

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Что круговой ток, что пара зарядов - это не чисто диполи, и порождают они тоже не чисто диполи.

Верно, но в макроскопическом описании вещества речь не идёт о круговых токах или парах зарядов. Речь идёт о пространственной плотности дипольных моментов, получающейся в результате усреднения. Кстати, спиновый магнитный момент, скажем, электрона, не является ни круговым током, ни парой зарядов, а идеальным точечным диполем, см. теорию уравнения Дирака.

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Интересно - насколько разные у них мультиполи, и можно ли на этом основании определить, что там с магнитным моментом у электрона.Что то такое мне пару лет назад попадалось, но не запомнилось.У автора вроде получилось, что там не пара монополей а круговой ток.

Если речь шла о теоретической работе, то об ошибочно безграмотной (по крайней мере в вашем изложении). Экспериментально ничего определить нельзя, см. данные PDG по Quark and Lepton Compositeness (кстати, в связи с запуском LHC там некоторые цифры могут улучшиться).

[Vallav]

Munin в сообщении #411472 писал(а):

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Ну да?То есть не только дипольный, но и все мультиполи одинаковые?

Разумеется.

Ниже Вы согласились, что мультиполи у пары зарядов и у кругового
тока при одинаковых диполях - разные.
Где Вы правы?

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Кстати, Вы не в курсе, в ИСО, в которой чисто магнитный диполь движется, появляется чисто электрический диполь, без монополей?

В курсе. Появляется электрический диполь и не исчезает магнитный. Настолько элементарную вещь вы и сами могли бы получить преобразованиями Лоренца.
[/quote]
Вы не поняли. Появляется только диполь, квадруполи при этом чисто нулевые?
Для меня это не элементарно, показать, что $[\vec v,\vec B]$
чисто дипольное поле, если $\vec B$ дипольное поле.
Настолько элементарное доказательство не приведете?

Munin в сообщении #411472 писал(а):

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Что круговой ток, что пара зарядов - это не чисто диполи, и порождают они тоже не чисто диполи.

Верно, но в макроскопическом описании вещества речь не идёт о круговых токах или парах зарядов. Речь идёт о пространственной плотности дипольных моментов, получающейся в результате усреднения.

И что? Я разве веду речь о макроскопическом описании вещества?
Я веду речь об одиночном диполе и его модельных представлениях.

Munin в сообщении #411472 писал(а):

Кстати, спиновый магнитный момент, скажем, электрона, не является ни круговым током, ни парой зарядов, а идеальным точечным диполем, см. теорию уравнения Дирака.

Это по теоретической модели.
Что в реалии, пока не известно.

Munin в сообщении #411472 писал(а):

Vallav в сообщении #411412 писал(а):

Интересно - насколько разные у них мультиполи, и можно ли на этом основании определить, что там с магнитным моментом у электрона.Что то такое мне пару лет назад попадалось, но не запомнилось.У автора вроде получилось, что там не пара монополей а круговой ток.

Если речь шла о теоретической работе, то об ошибочно безграмотной (по крайней мере в вашем изложении). Экспериментально ничего определить нельзя, см. данные PDG по Quark and Lepton Compositeness (кстати, в связи с запуском LHC там некоторые цифры могут улучшиться).

Не уточните, что значит, экспериментально ничего определить нельзя?
Кроме дипольного момента остальные мультиполи принципиально не
измеримы?

[Rudnik_VS]

Ув. Vallav. Вся страна смотрит на Вас с нетерпением , когда же Вы проведёте решающий эксперимент и поставите точку в споре.
У Калашникова движется намагниченная лента. Так выдерните порезвее свой магнит из-под неподвижного контура и объявите о результатах человечеству. Покажет вольтметр напряжение или нет?
Жаль , что моё сообщение от 8 февраля на 10й стр. осталось без внимания.
А ведь с точки зрения неподвижного поля логически объясняются все указанные эффекты в опытах с Ген. Фарадея и намагниченной лентой.
Но всё же остаётся сомнение, и виной всему эффект Геринга . Если посетите сайт К.Б. Канн, с чего я начал эту тему , то там он описан. Суть его в том , что из замкнутого контура выдёргивается цилиндрик-магнит, но вольтметр контура не показывает напряжение, хотя концы проводников скользят по цилиндрической поверхности магнита, и это удивительно. То есть было поле внутри контура и вдруг исчезло, а на вольтметре нуль.

[Vallav]

Rudnik_VS в сообщении #411506 писал(а):

Ув. Vallav. Вся страна смотрит на Вас с нетерпением , когда же Вы проведёте решающий эксперимент и поставите точку в споре.
У Калашникова движется намагниченная лента. Так выдерните порезвее свой магнит из-под неподвижного контура и объявите о результатах человечеству. Покажет вольтметр напряжение или нет?
Жаль , что моё сообщение от 8 февраля на 10й стр. осталось без внимания.
А ведь с точки зрения неподвижного поля логически объясняются все указанные эффекты в опытах с Ген. Фарадея и намагниченной лентой.
Но всё же остаётся сомнение, и виной всему эффект Геринга . Если посетите сайт К.Б. Канн, с чего я начал эту тему , то там он описан. Суть его в том , что из замкнутого контура выдёргивается цилиндрик-магнит, но вольтметр контура не показывает напряжение, хотя концы проводников скользят по цилиндрической поверхности магнита, и это удивительно. То есть было поле внутри контура и вдруг исчезло, а на вольтметре нуль.

Вы уточните, как именно расположены контур и магнит перед выдергиванием
магнита.
Импульс тока в контуре в зависимости от этого может быть разной величины и
полярности, в том числе и равный нулю.
И, если из замкнутого контура выдергивается цилиндрик - что там за
концы проводников, которые скользят по цилиндрику?
Если же контур - круговая петля и магнит в ее центре, при его выдергивании
в петле будет импульс тока, полярность импульса будет зависеть от того,
в какую сторону выдергивать магнит.
Это - небезизвестный эксперимент Фарадея, в котором он открыл электромагнитную
индукцию.
Канн опровергает Фарадея?

[Ponchik]

Rudnik_VS в сообщении #411506 писал(а):

виной всему эффект Геринга

Ссылается на:
http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
где отсутствие ЭДС в обмотках вокруг постоянного магнита выдаётся за парадокс.

-- Пт фев 11, 2011 19:29:40 --

Rudnik_VS в сообщении #411506 писал(а):

Ув. Vallav. Вся страна смотрит на Вас с нетерпением , когда же Вы проведёте решающий эксперимент и поставите точку в споре.

Так ведь эксперимент проведён:
http://dxdy.ru/post409799.html#p409799

Цитата:

tvman в сообщении #409778 писал(а):
Vallav спасибо за эксперемент! Опишите пожалуйста подробности, что именно Вы замеряли и как.
Какой был прибор электронный или стрелочный. В таких вещах лучше пользоваться стрелочным.

Цитата:

Магнит - плоский керамический магнит от вакуумного насоса.
Размеры - приводил.
Тестер - цифровой китайский тестер на шкале 200 mV.
Вся шкала 199.9 mV.
Показания - максимум, что было - 1 mV.
Для стрелочного - нужна специальная милливольтовая головка.
Магнит лежит на столе, накрыт листом дюраля.
1. Щупы тестера соединены, веду ими вблизи поверхности от себя.
Показания ~0.4, 1 mV.
Веду к себе - то же, но знак минус.
2. Щупы разъеденены. Веду ими по дюралю от себя.
Показания ~-0,4, -1 mV.
Веду к себе - показания 0.4, 1 mV.
Четко видно, что показания есть и что знак разный.

(Оффтоп)

А сейчас воду в ступе толчёте.