Педантичный взгляд на эл.динамику.

[Vallav]

Ponchik в сообщении #386479 писал(а):

Vallav в сообщении #386419 писал(а):

Так цитата из Калашникова будет?

(Оффтоп)

Так цитата из Калашникова уже была! Смотри
http://dxdy.ru/posting.php?mode=quote&f=29&p=386268
Читать Вы, вроде, умеете.
А вот понять текст, разве не можете?

(Оффтоп)

Нет там цитаты. Там только картинки с текстом.
В котором ничего про "проводник надо рассматривать как движущийся независимо от магнита" я не нашел.Вы, если не затруднит, скопируйте оттуда эту цитату.

-- Вс дек 12, 2010 18:30:24 --

Vallav в сообщении #386419 писал(а):

Кстати, в униполярном моторе крутит магнит не сила, приложенная к зарядам,
перемещающимся внутри магнита, так как она равна и противоположна
( по третьему закону Ньютона ) силе, приложенной со стороны этих
зарядов к магниту.
В сумме ноль.
А крутит магнит сила, приложенная к магниту со стороны зарядов,
перемещающихся во внешнем неподвижном контуре.
Хотя эта ошибка не приводит к ошибке в направлении вращения.
Так как токи в этих местах текут в разные стороны.

(Оффтоп)

В бане такого не скажите. А то тазиками закидают.

Разъясните, пожалуйста, механизм возникновения силы, действующей на магнит со стороны зарядов,
перемещающихся во внешнем неподвижном контуре.

(Оффтоп)

Кстати ваше утверждение как раз противоречит третьему закону Ньютона, т.к. у Вас появляется третья неуравновешенная сила.

Механизм - движущийся заряд пораждает магнитное поле, которое действует
на магнит.
По третьему закону - Вы эти три силы не перечислите?
У меня их четыре - сила на движущиеся в магните заряды со стороны магнита,
сила на магнит со стороны этих зарядов, сила на движущиеся во внешней
части контура заряды со стороны магнита, сила на магнит со стороны этих зарядов.
Три из них действуют на магнит и заряды в нем и одна на внешний контур.
И как раз противодействующая силе, действующей на внешний контур
крутит магнит вместе с зарядами в нем.

[Ponchik]

Vallav в сообщении #386548 писал(а):

Механизм - движущийся заряд пораждает магнитное поле, которое действует
на магнит.
По третьему закону - Вы эти три силы не перечислите?
У меня их четыре - сила на движущиеся в магните заряды со стороны магнита,
сила на магнит со стороны этих зарядов, сила на движущиеся во внешней
части контура заряды со стороны магнита, сила на магнит со стороны этих зарядов.
Три из них действуют на магнит и заряды в нем и одна на внешний контур.
И как раз противодействующая силе, действующей на внешний контур
крутит магнит вместе с зарядами в нем.

Или, как Вы писали раньше:

Цитата:

Кстати, в униполярном моторе крутит магнит не сила, приложенная к зарядам,
перемещающимся внутри магнита, так как она равна и противоположна
( по третьему закону Ньютона ) силе, приложенной со стороны этих
зарядов к магниту.
В сумме ноль.
А крутит магнит сила, приложенная к магниту со стороны зарядов,
перемещающихся во внешнем неподвижном контуре.

Отсюда следует, что другая пара сил, во внутренней части контура (которая в магните), не нужна. И без неё двигатель крутится, а генератор выдаёт ток. Следовательно, не нужна и эта часть контура (т.е. эта часть электрической цепи).
Теперь поясните, пожалуйста, каким образом магнитное поле, порождаемое во внешних проводах (которые могут быть довольно большой длины) действует на маленький магнит, находящий ся вдали от этих проводов? А если эти два провода скрутить вместе (как это делается в кабеле)? Магнитик перестанет крутиться?

[Vallav]

Rudnik_VS в сообщении #386472 писал(а):

Граждане Bisha и Vallav. Ну не юлите Вы вокруг да около, а ответьте на прямо поставленный вопрос. Какова полярность генератора Фарадея на рис. 246 , где Калашников позабыл поставить полярность. А уж от ответа на этот вопрос станет ясным Ваше отношение к рис. 247 , то есть к намагниченной ленте.

На рисунке 246 на оси минус, на образующей магнита плюс.
На рисунке 247 - полярность указана неправильно, на дальнем краю минус,
на ближнем плюс. Направление тока - по магниту на нас, по верхнему краю контура от нас.
По поводу инструкции
"ЭДС индукции оказывается такой же, как если бы магнит находился в покое, но двигался контур abcVa с такой же угловой скоростью, но в обратном направлении."
Если "ЭДС индукции" заменить на "направление тока в контуре" то это верно.
Что такое полярность ЭДС индукции в случае, когда магнит неподвижен, а внешний контур
движется - не очень ясно.
Если судить по направлению тока, порождаемого движущейся внешней частью контура в магните, то в точке соприкосновения ток в магнит втекает,
а ток из внешнего контура вытекает. Это плюс или минус?
Если магнит крутится вроде минус, если внешний контур - вроде плюс.

[Ponchik]

(Оффтоп)

И смех, и грех.

Цитата:

Вас из какого класса гимназии вышибли?

А в двигателях есть ещё и противо ЭДС.
А ещё бывает ЭДС самоиндукции.
И в химических источниках тока есть ЭДС.

Щас пустимся объяснять…

Короче!
Тролль, он и на dxdy — тролль!

[BISHA]

Ponchik в сообщении #386625 писал(а):

На рисунке 246 на оси минус, на образующей магнита плюс.

Мы С Вами показали с точностью до "наоборот"?

[Vallav]

Ponchik в сообщении #386582 писал(а):

Или, как Вы писали раньше:

Цитата:

Кстати, в униполярном моторе крутит магнит не сила, приложенная к зарядам,
перемещающимся внутри магнита, так как она равна и противоположна
( по третьему закону Ньютона ) силе, приложенной со стороны этих
зарядов к магниту.
В сумме ноль.
А крутит магнит сила, приложенная к магниту со стороны зарядов,
перемещающихся во внешнем неподвижном контуре.

Отсюда следует, что другая пара сил, во внутренней части контура (которая в магните), не нужна. И без неё двигатель крутится, а генератор выдаёт ток.

Униполярный двигатель без нее будет крутиться, если Вы сможите создать ток в
незамкнутом контуре. А вот с генератором не получится даже с этим фокусом.

Ponchik в сообщении #386582 писал(а):

Теперь поясните, пожалуйста, каким образом магнитное поле, порождаемое во внешних проводах (которые могут быть довольно большой длины) действует на маленький магнит, находящий ся вдали от этих проводов? А если эти два провода скрутить вместе (как это делается в кабеле)? Магнитик перестанет крутиться?

Не, момент сил, действующий со стороны магнита на внешнюю часть контура от формы контура
не зависит. Это легко показать окончившуму гимназию.
Следовательно и момент сил со стороны внешней части контура на магнит от формы внешней части контура не зависит.

-- Пн дек 13, 2010 09:50:26 --

Ponchik в сообщении #386625 писал(а):

(Оффтоп)

И смех, и грех.

Цитата:

Вас из какого класса гимназии вышибли?

А в двигателях есть ещё и противо ЭДС.
А ещё бывает ЭДС самоиндукции.
И в химических источниках тока есть ЭДС.

Щас пустимся объяснять…

Короче!
Тролль, он и на dxdy — тролль!

(Оффтоп)

Нервный смех? Бывает.
Вы когда насмеетесь, вспомните, что показателем неправильности рассуждений
является не непривычность выводов а наличие противоречий.

-- Пн дек 13, 2010 09:57:39 --

BISHA в сообщении #386685 писал(а):

Ponchik в сообщении #386625 писал(а):

На рисунке 246 на оси минус, на образующей магнита плюс.

Мы С Вами показали с точностью до "наоборот"?

У Вас направление тока какое?
У меня в магните тоа направлен от оси наружу а в контуре от точки c через
вольтметр в точку a.
Вроде там, где ток в нагрузку втекает - плюс, а где вытекает - минус.
А нагрузка у нас - неподвижный внешний контур.
Для источника же наоборот, из плюса вытекает в минус втекает.
Источник у нас - вращающийся магнит,

[BISHA]

Vallav в сообщении #386750 писал(а):

У меня в магните ток направлен от оси наружу а в контуре от точки c через вольтметр в точку a.

Наружу, т.е. из точки а через вольтметр в точку с, если мы говорим о генераторе.

[Vallav]

BISHA в сообщении #386753 писал(а):

Vallav в сообщении #386750 писал(а):

У меня в магните ток направлен от оси наружу а в контуре от точки c через вольтметр в точку a.

Наружу, т.е. из точки а через вольтметр в точку с, если мы говорим о генераторе.

А если магнит неподвижен, а контур вращается в обратную сторону?
Ток в контуре все равно направлен от оси через вольтметр в точку c?
У Вас сила Лоренца на движущийся в магнитном поле заряд
$\vec F=q[\vec B,\vec v]$ а не $\vec F=q[\vec v,\vec B]$ ?

[Ponchik]

ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ПОЛЯРНОСТЕЙ ПО РИС. 247 В УЧЕБНИКЕ КАЛАШНИКОВА

Эквивалентом бесконечной движущейся ленты является вращающееся плоское кольцо.
Стальное плоское кольцо (попросту говоря — шайбу) поместили на северный полюс магнита. Шайба служит магнитопроводом.
Проверили полярность магнита.
Поместили магнит на ниточке над проводом. Провод вытянули в меридиональном направлении:

Подали ток в провод. Магнит развернулся по силовым линиям тока.
Полярность определена правильно — шайба находится на северном полюсе магнита:

Определили полярность электроизмерительного прибора.
Красный провод подсоединён к плюсу гальванического элемента. А провод с чёрной ручкой — к минусу. Стрелка прибора отклонилась.
Следовательно, плюсовая клемма прибора соответствует проводу с красной ручкой:

Для вращения магнита с шайбой использовали дрель с правым вращением. Магнит разместили на торце патрона, шайбой кверху.
Включили дрель. Магнит с шайбой закрутились. Внутренней окружности кольца коснулись проводом с чёрной ручкой (-), а наружной — с красной (+). Стрелка прибора отклонилась. Ток был небольшой (мА), но отклонение стрелки было зримым. Смотри видео:
http://video.yandex.ru/users/parschukov-ponchik/view/2/
На следующем фото указаны векторы скорости V, магнитной индукции B и полярности ЭДС; (-) на внутренней окружности кольца, и (+) на внешней. Это экспериментальные данные.

Векторы скорости и индукции совпадают с такими же, как на рис. 247 в учебнике Калашникова. Но вот полярности ЭДС прямо противоположны.
Отсюда следует, что автор учебника ошибся, т.к. его решения (выводы) не совпадают с экспериментом.
Суть проблемы — считать проводник ab движущимся вместе с магнитом, или с внешним контуром. Калашников решил, что с контуром, и ошибся.
На самом деле реальный проводник, как часть магнита, движется вместе с магнитом.

«Финита ля комедия».

[Vallav]

Ponchik в сообщении #386984 писал(а):

Отсюда следует, что автор учебника ошибся, т.к. его решения (выводы) не совпадают с экспериментом.
Суть проблемы — считать проводник ab движущимся вместе с магнитом, или с внешним контуром. Калашников решил, что с контуром, и ошибся.
На самом деле реальный проводник, как часть магнита, движется вместе с магнитом.
«Финита ля комедия».

Да автор учебника ошибся.
Но ошибка в другом.
Что проводник ab движется вместе с магнитом - об этом никто не спорит.
Предположение, что кусок цепи ab движется вместе с контуром проверяется
просто - вместо щеток подключте к контуру провод вдоль магнита.
Ток пропадет.
Ошибка как раз в том, что я изложил, а Вас привело в ступор.

Попробуйте решить задачку - к точкам a,b контура подключаем второй вольтметр с гибкими проводами. Что он будет показывать в двух случаях
1. Второй вольтметр и провода неподвижны относительно контура.
2. Второй вольтметр неподвижен относительно магнита, провода как то движутся.

Ответ - в 1 случае, второй вольтметр покажет то же, что и первый, V.
Во 2 случае показания второго вольтметра могут быть от V до -V, в зависимости от того, как движутсяся провода.

Вот этот случай - когда второй вольтметр показывает -V и попал на рисунок.
То есть это случай - втрой вольтметр и магнит покоятся, контур движется
в обратную сторону, провода движутся не пересекая силовых линий поля.

[BISHA]

Ponchik в сообщении #386984 писал(а):

На следующем фото указаны векторы скорости V, магнитной индукции B и полярности ЭДС; (-) на внутренней окружности кольца, и (+) на внешней. Это экспериментальные данные.

Если это не контактная термоэдс, т. к. внешняя часть вращается быстрее, то все наглядно. Попытаюсь проверить.

[Rudnik_VS]

Итак, обсуждение некоторых недочётов в учебнике Калашникова оказалось вполне продуктивным, и при следующих изданиях должно быть учтено.
А теперь переходим к обсуждению ещё одного сомнительного места , насчёт которого у меня нет твёрдой уверенности, но может меня не обвинят опять в распространении лженауки.
А сомнения у меня вообще насчёт способности намагниченной ленты индуцировать напряжение.
На Астрофоруме я предлагал: а что если космонавт возьмёт с собой в полёт такой брусковый магнит и замерит напряжение . Ведь если, допустим , цилиндр Фарадея крутится , то мы вполне уверены ,что напряжение индуцируется , независимо от того , есть или нет внешняя цепь. Не так ли? А возможен ли такой подход к намагниченной ленте?
Фарадей представлял торец генератора составленным из радиальных проводников , которые вращаются , пересекая неподвижное магнитное поле , сцепленное с пространством или с внешним магнитопроводом. Даже если магнитных линий не существует, такой подход уже полтора столетия себя оправдывает.
Вспомните , я предлагал для проверки подносить магнит попутной полярности в качестве внешнего магнитопровода.( в теме униполярный генератор)
Не будем говорить о различных флуктуациях, неровностях магнитного поля. Они конечно возбуждают токи Фуко, но не о них речь.
Так вот и продолговатый магнит в космосе по идее Калашникова ( как я её понимаю)тоже должен индуцировать напряжение на своих торцах. ( десятки вольт). При скорости 8 км в сек относительно Земли, как точки отсчёта. Ведь не может же простое прикосновение внешнего проводника вдруг индуцировать возникновение потенциалов по всей длине магнита. Да и по какому такому физическому закону?
Лоренцевой индукции не может быть, так как внешняя цепь неподвижна. Фарадеевой тоже, поскольку магнитное поле строго постоянно. Разве что какоя-то третья СТО-шная индукция. Но если потенциалов не окажется, то это означает , что магнитное поле брускового магнита ( ленты) движется вместе с телом-бруском. В этом-то может быть отличие осесимметричного цилиндра от намагниченной ленты.
Другое дело, если применить гипотезу Фарадея о проводниках и к брусковому магниту. То есть, представить его начинённым поперечными проводниками , якобы движущимися в собственном магнитном поле и пересекающими магнитные линии , сцепленные с пространством. Тогда всё сходится как нельзя лучше, и при любом линейном движении на его торцах должно появиться напряжение. Вполне по Калашникову. ( Правда, не той полярности, что в книге).
Где-то в Инете прочитал, что некий инженер, обнаружив напряжение на разных полюсах подковообразного магнита, с успехом использует это явление для зарядки батареек. Так что граждане –испытатели , срочно подтвердите данный эффект.

[Rudnik_VS]

Странное дело! Все главные теоретики и супермодераторы молчат и даже не обвиняют меня на этот раз в лженауке. Поэтому идём дальше.
Я беру опыт с намагниченной лентой из учебника Калашникова и предлагаю повторить его на космической станции для получения электроэнергии простейшим способом.
Из МКС нужно выпустить на двух тросах-кабелях сильный плоский магнит- аналог намагниченной ленты. Кабели должны быть прикреплены сбоку , то есть вне зоны силовых линий.
Итак, если согласиться с утверждением Калашникова , то на торцах движущегося в пространстве магнита должна возникнуть ЭДС. И довольно сильная ,учитывая скорость 8000 м в сек. Можно питать этой энергией станцию, хотя бы в аварийных случаях.
Ну как , можно звонить в НАСА , или погодить?

[Munin]

Rudnik_VS в сообщении #407720 писал(а):

Странное дело! Все главные теоретики и супермодераторы молчат и даже не обвиняют меня на этот раз в лженауке.

Всем давно наскучило вас читать.

[Vallav]

Rudnik_VS в сообщении #407720 писал(а):

Я беру опыт с намагниченной лентой из учебника Калашникова и предлагаю повторить его на космической станции для получения электроэнергии простейшим способом.
Из МКС нужно выпустить на двух тросах-кабелях сильный плоский магнит- аналог намагниченной ленты. Кабели должны быть прикреплены сбоку , то есть вне зоны силовых линий.
Итак, если согласиться с утверждением Калашникова , то на торцах движущегося в пространстве магнита должна возникнуть ЭДС. И довольно сильная ,учитывая скорость 8000 м в сек. Можно питать этой энергией станцию, хотя бы в аварийных случаях.
Ну как , можно звонить в НАСА , или погодить?

Пока магнит будет скользить по тросам - будет ЭДС.
Но недолго, учитывая скорость в 8000 м в сек.
Как только упрется в ограничители на концах тросов или слетит с тросов -
ЭДС исчезнет.