2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  След.
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70720
Ponchik в сообщении #384432 писал(а):
Решить практически никак не удастся. Потому, что знак электрического заряда,направление вектора напряжённости электрического поля,направление электрического тока, направление вектора магнитной индукции и т.д. и т.п. эти понятия -- условные!Вот договорились так считать, и написали эти договорённости в книжках.

Неважно. На батарейках написаны конкретные плюс и минус. А на магнитах плюса и минуса не написано. Вот вопрос и состоит в том, чтобы (например, пользуясь плюсом и минусом на батарейке) промаркировать магнит. Именно плюсом и минусом, а не каким боком он к северу поворачивается. Чтобы можно было к нему применять уравнения Максвелла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 17:30 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Munin в сообщении #384465 писал(а):
промаркировать магнит

Я понял Вас так, что — опыт Эрстеда будет наглядней для зрителя, чем ориентирование с помощью компаса на местности. :D
Хорошо, будь по-Вашему!

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70720
Да нет же! Речь не о наглядности. Речь об установлении взаимно-однозначного соответствия между двумя "системами единиц": "север-юг" и "плюс-минус". Потому что стрелки компаса промаркированы в первой, а уравнения Максвелла записаны во второй. Я не против и ссылки на литературу, но либо классом повыше, чем Калашников, либо на несколько независимых источников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 20:17 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Munin в сообщении #384693 писал(а):
Да нет же! Речь не о наглядности. Речь об установлении взаимно-однозначного соответствия между двумя "системами единиц": "север-юг" и "плюс-минус". Потому что стрелки компаса промаркированы в первой, а уравнения Максвелла записаны во второй. Я не против и ссылки на литературу, но либо классом повыше, чем Калашников, либо на несколько независимых источников.

Т.е. найти в литературе — взаимно однозначное соответствие между полюсами магнита “север-юг, N-S” и вектором магнитной индукции “F”, потому что “Справочник по элементарной физике” Вас не устраивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 21:13 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Ponchik в сообщении #383573 писал(а):
То есть мы получили результат, не совпадающий с выводами автора учебника.
Исходя из этого и на рис. 247 для движущейся магнитной ленты полярность E указана неправильно, и должна быть такой же, как и на рис. 245.

Все три рисунка абсолютно правильны. Правило левой руки приведено верно. У Вас направление вращения противоположно, т. е и направление ЭДС. Где Вы увидели проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70720
Ponchik в сообщении #384734 писал(а):
Т.е. найти в литературе — взаимно однозначное соответствие между полюсами магнита “север-юг, N-S” и вектором магнитной индукции “F”, потому что “Справочник по элементарной физике” Вас не устраивает?

Он бы меня устраивал, если бы, основываясь на нём, вы не указывали бы на ошибку в Калашникове. Вообще Кошкин-Ширкевич - замечательный справочник, сам им много пользовался в школе. Но поскольку речь о двух источниках примерно одного уровня, отдать ему однозначное предпочтение не могу, сами понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 22:32 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Munin в сообщении #384693 писал(а):
Я не против и ссылки на литературу, но либо классом повыше, чем Калашников, либо на несколько независимых источников.

Вот несколько независимых источников:

http://www.valtar.ru/Magnets4/mag_4_11.htm
Цитата:
В современной физике магнитное поле характеризуют векторной величиной, называемой магнитной индукцией B, точное определение которой дано ниже. Принято считать, что вектор B в любой точке А магнитного поля совпадает по направлению с силой, действующей на северный полюс бесконечно малой магнитной стрелки, помещенной в А: на полюсы этой стрелки действует пара сил, устанавливающая ее в направлении B.

http://nik-demkin.com/urok/magn.htm
Цитата:
за направление вектора магнитной индукции в данной точке поля принимается направление магнитного поля в этой точке, т. е. принимается направление нормали к рамке с током, помещенной в этой точке, связанное с направлением тока в рамке правилом буравчика (правого винта), или направление северного полюса магнитной стрелки, помещенной в той же точке.

http://model.exponenta.ru/electro/0050.htm
Цитата:
Вектор B направлен по касательной к магнитной линии, направление вектора совпадает с осью магнитной стрелки, помещенной в рассматриваемую точку магнитного поля.

http://www.mivlgu.ru/kafedra/phisica/open_pages/chapter.php?bid=188644873e&cid=6
Цитата:
За направление магнитного поля принимается направление, вдоль которого располагается положительная нормаль к рамке. За направление магнитного поля может быть также принято направление, совпадающее с направлением силы, действующей на северный полюс магнитной стрелки, помещенной в данную точку. Так как оба полюса стрелки лежат в близких точках поля, то силы, действующие на оба полюса, равны друг другу. Следовательно, на магнитную стрелку действует пара сил, поворачивающая ее так, чтобы ось стрелки, соединяющая S-N, совпадала с направлением поля.

http://kaf-fiz-1586.narod.ru/11bf/uchebnik_11/2.htm
Цитата:
За направление вектора магнитной индукции в данной точке поля принимают направление, в котором указывает N-полюс свободно вращающейся магнитной стрелки

http://e-science.ru/physics/theory/?t=32
Цитата:
За направление вектора магнитной индукции принимается:
направление положительной нормали к плоскости контура с током, помещенного в магнитное поле;
направление северного полюса магнитной стрелки, помещенной в магнитное поле.

В поисковике есть ещё несколько десятков тысяч подобных ссылок.

-- Ср дек 08, 2010 02:39:04 --

BISHA в сообщении #384769 писал(а):
У Вас направление вращения противоположно, т. е и направление ЭДС. Где Вы увидели проблемы.

Вот в том-то и дело, что противоположно тому, что утверждал Калашников! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение07.12.2010, 23:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70720
Ну, я надеялся, вы понимаете, что речь об источниках, прошедших хотя бы минимальное рецензирование: напечатанных (и не самиздатом, а в статусе учебников) книгах, статьях, электронных публикациях. Спасибо за то, что поучили меня пользоваться поисковиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение08.12.2010, 19:52 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Ponchik в сообщении #384801 писал(а):
Вот в том-то и дело, что противоположно тому, что утверждал Калашников!

На всех трех рисунках направления показаны верно. У меня нет под рукой книги Калашникова. Это рисунки из книги?.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение09.12.2010, 01:58 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
BISHA в сообщении #384995 писал(а):
Ponchik в сообщении #384801 писал(а):
Вот в том-то и дело, что противоположно тому, что утверждал Калашников!

На всех трех рисунках направления показаны верно. У меня нет под рукой книги Калашникова. Это рисунки из книги?

Напомню, что в книге:
«Калашников С.Г. Электричество: Учебн. пособие. — 6-е изд., стереот. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003. — 624 с. — ISBN 5-9221-0312-1.»
приведён рисунок-схема униполярной машины (обозначим его как рис. А):
Изображение
На этой (исходной) схеме обозначены полярность магнита и направление его вращения, однако автор не указал полярность электрической цепи, т.е. направление ЭДС и направление тока. Согласно рассуждениям Калашникова я попытался изобразить на этом рисунке полярность электрической цепи. Получился следующий рисунок Б:
Изображение
На этом рисунке вектор V указывает направление движения “виртуального” проводника ab.
Затем уважаемый Rudnik_VS указал мне, что реальный проводник с реальными электронами, как составная часть магнита движется, все-таки, в противоположную сторону, и, что в этом-то и заключается ошибка Калашникова.
Таким образом, необходимо было выяснить куда же (в какую сторону) на самом деле движется проводник. Для этого надо было провести реальный эксперимент с реальной униполярной машиной.
Такой эксперимент был проведён мною с униполярным электродвигателем. Результаты эксперимента были представлены на рисунке В:
Изображение
Схема генератора с тем же направлением вращения была приведена на рисунке Г:
Изображение
В книге Калашникова генератор вращается в противоположную сторону, поэтому, изменив направление вращения генератора (изображённого на рис. Г ) на противоположное, мы получим схему, изображённую на рис. Д:
Изображение
На этой схеме (где полярность и направление вращения магнита указаны по Калашникову) полярности изображены так, как это следует из экспериментальных данных.
Сравните теперь её со схемой на рис. Б, где полярности указаны по теоретическим рассуждениям Калашникова.
Из рисунка Б видно, что по Калашникову полярности электрической цепи противоположны по сравнению с полученными из эксперимента (рис. Д).
Отсюда следует, что Калашников в своих рассуждениях ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение09.12.2010, 16:14 
Заблокирован


07/08/09

988
Ponchik в сообщении #385163 писал(а):
На этом рисунке вектор V указывает направление движения “виртуального” проводника ab.
Затем уважаемый Rudnik_VS указал мне, что реальный проводник с реальными электронами, как составная часть магнита движется, все-таки, в противоположную сторону, и, что в этом-то и заключается ошибка Калашникова.

Не, это не ошибка.
Вы забыли, что электроны имеют отрицательный заряд.
И, если по стрелке направление плотности тока, то все правильно.
Сила, действующая на отрицательный заряд направлена от оси вращения и
на оси при этом будет положительный полюс ( создающий поле, компенсирущее эту силу ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение09.12.2010, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70720
Ponchik
Странно, в середине своего изложения вы указываете, что направления в генераторе и двигателе противоположны, но при этом для предыдущих схем не уточняете, идёт ли на них речь о двигателях или о генераторах (название "униполярная машина" вы применяете и для того, и для другого). Не уточняете вы этого и для единственного рисунка из Калашникова - первого. В каком именно смысле вы для него восстанавливаете направления по рассуждениям из Калашникова - в смысле двигателя или в смысле генератора - вы так и не говорите. Не могли бы вы уточнить эти детали по всему тексту последнего сообщения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение09.12.2010, 19:26 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Ponchik в сообщении #385163 писал(а):
Из рисунка Б видно, что по Калашникову полярности электрической цепи противоположны по сравнению с полученными из эксперимента (рис. Д).

Если рисунок "Б" (второй - 246) из учебника, то полярности перепутаны. При этом следуем правилу левой руки - силовые линии м. п. входят в ладонь (выходят из северного полюса), четыре вытянутых пальца направлены по направлению тока (движению положительных частиц или направлению движения проводника), то отогнутый на 90 градусов большой палец покажет направление действия силы Лоренца на положительные частицы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение09.12.2010, 21:15 
Заблокирован


07/08/09

988
BISHA в сообщении #385415 писал(а):
Ponchik в сообщении #385163 писал(а):
Из рисунка Б видно, что по Калашникову полярности электрической цепи противоположны по сравнению с полученными из эксперимента (рис. Д).

Если рисунок "Б" (второй - 246) из учебника, то полярности перепутаны. При этом следуем правилу левой руки - силовые линии м. п. входят в ладонь (выходят из северного полюса), четыре вытянутых пальца направлены по направлению тока (движению положительных частиц или направлению движения проводника), то отогнутый на 90 градусов большой палец покажет направление действия силы Лоренца на положительные частицы.


Так электроны тоже движутся в направлении движения проводника.
И, если силу на положительные ионы компенсирует решетка, то силу на отрицательные электроны - только электрическое поле, созданное в проводнике. Которое на концах проявляется в виде ЭДС.
Ток электронов и ток ионов, вызванный движением проводника противоположны по направлению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Педантичный взгляд на эл.динамику.
Сообщение09.12.2010, 21:22 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Vallav в сообщении #385498 писал(а):
Ток электронов и ток ионов, вызванный движением проводника противоположны по направлению.

Автор учебника прав! Исправлял свой текст, но не успел отправить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 302 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group