СТО, причины и следствия. Физика процесса.

[vicont]

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Нет, это я не загружаю ваши мозги лишней информацией. Вы же почему-то думаете, что эта лишняя информация может быть аргументом в вашу пользу.

Я благодарен Вам за заботу о моих мозгах. Но было бы лучше, если бы Вы включили свои и попытались понять то, о чем я говорю.

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Ошибаетесь. У него плывёт всего лишь точность.

Не вмер Данило, так галушкою вдавило...
Прочитал и вспомнил фразу Винни-Пуха:"Правильнописание у меня хорошее, только оно хромает."

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Снова ошибаетесь. Именно из-за масштабирований он бы не был никаким эталоном. В смысле, самостоятельным эталоном. В связи с эталоном длины - он мог бы быть эталоном времени, например. Очень жаль, что мой рассказ про масштабирование не достиг ваших ушей и пропал втуне.

Прошу прощения, что не уверовал...
Да плевать на эталон длины с высокой колокольни. Беру первую попавшуюся веревку, привязываю с ее помощью к какой-нибудь перекладине первый попавшийся кирпич и объявляю сие сооружение уникальным объектом (это чтобы не слишком Вас шокировать)

Munin в сообщении #364918 писал(а):

либо привязаны к уникальным объектам и явлениям, тоже не масштабируемым ............., металлическая планка в Париже).

И всё, эталон готов. Причем без какого либо обращения к эталону длины.
Странно, вы видите связи там, гда их нет. И не видите там, где они есть...

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Я вам объясню чем. Параметры маятника можно выбирать по своему произволу. Параметры атома - нельзя. Масса протона - мировая константа, заряд электрона - тоже.

Вы мне напомнили как Жванецкий, кажется, проезжался насчет того, как классно было в СССР, когда в магазинах был всего один сорт рыбы, под названием "рыба".
Выбор параметров маятника сводится к тому, что у нас есть куча различных веревок и куча различных кирпичей. Вобщем, выбирай - не хочу...
А что у нас с Атомом? Гляньте на таблицу Менделеева. Сколько там элементов? И вот прикол, каждый химический элемент это определенный сорт атомов. А у каждого элемента существуют различные изотопы. Даже если исключить нестабильные изотопы, то все равно получается солидное количество. А у каждого изотопа куча переходов между энергетическими уровнями. Вряд ли сильно погрешу перед истиной, если скажу, что практически любой частоте из области видимого света можно соотнести соответствующий переход соответствующего изотопа соответствующего химического элемента (атома).
Вобщем, и в случае атома, выбирай - не хочу...
А масса протона да, мировая константа. И заряд электрона тоже, и заряд протона тоже... Только это в данном случае как гласит народная мудрость - не приший кобилi хвiст.

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Этот процесс имеет фиксированный и воспроизводимый темп, если соблюдать условия (не задувать свечу, не поддувать кислород, не повышать температуру выше температуры размягчения воска).

Так вот именно это я Вам и пытаюсь втолковать, что нет процессов, которые бы не зависели от внешних влияний. И чего бы вы там насчет масштабируемости ни нарасписывали, а если хранить эталон под открытым небом да еще рядом с железной дорогой, то ничего хорошего для него ожидать не приходится.

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Цитата:

vicont в сообщении #364904 писал(а):Часы можно построить на основе любых процессов.

Нет. Надо, чтобы эти процессы имели фиксированный темп и были воспроизводимыми именно с этим темпом.

Объективность физических законов можно выразить и следующим образом. Если одинаковые эксперименты ставятся при идентичных начальных условиях, то и результаты этих экспериментов будут идентичными. Поэтому любой процесс имеет фиксированный темп и воспроизводим именно с этим темпом. Другой вопрос, насколько мы способны обеспечить идентичные начальные условия.

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Цитата:

vicont в сообщении #364904 писал(а):Все с точностью до наоборот. Уравнения Максвела непригодны для описания одиночного фотона.

Как раз для описания одиночного фотона - они в точности пригодны.

Ну тогда детский вопрос. Если уравнения Максвела так хороши для фотона, то они должны и фотоэффект замечательно описывать. И зачем нам тогда этот корпускулярно-волновой дуализм сдался?

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Я знаю. Но квантовая механика запрещает разгонять атом до скорости света, и строить с его помощью линейки и часы. И не только атом, а любую массивную систему запрещает разгонять,

Опять детский вопрос. А откуда же берутся тогда фотоны? Неужто положение, что материя неуничтожима и не сотворима из ничего, а лиш переходит из одной формы в другую, уже опровергнуто? И что же тогда такое анигилляция, если не разгон некоторой массивной системы до скорости света?

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Очень жаль, но НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких процессов, движущихся со скоростью света, и при этом меняющих своё состояние на протяжении траектории движения в фиксированном и воспроизводимом темпе. Надеюсь, ваша психика выдержит этот удар.

Еще раз благодарю за заботу о моей психике. Но еще один детский вопрос. Если все так, как Вы говорите, то почему мы воспринимаем фотон, как нечто, обладащее определенной частотой?
Кстати, фотоны не краснеют и не голубеют... Если уж фотон излучился, то он таким и остается до тех пор, пока не поглотится.

Munin в сообщении #364908 писал(а):

Я его уже триста раз формулировал. Берём два бильярдных шара, помещаем между ними пружинку, стянутую ниткой. Нитку пережигаем. Когда один шар достигает одной стенки на расстоянии а другой шар - другой стенки на том же расстоянии, эти события считаются синхронными. Опыт проводить в невесомости

Очень хорошо. А теперь давайте доведем дело до конца. Чтобы более понятна была моя мысль, расскажу анекдот.
Идут два ковбоя. Один другому говорит:
- Видиш, вон там ковбоя... Он мне вчера жизнь спас.
- Да там все ковбои..
- Ну, который в сомбреро...
- Да они там все в собреро...
- Ну у которого два кольта на поясе.
- Да у них у всех два кольта на поясе...
Первый достает кольт и стреляет.
- Тот, который упал.

Покажите, что Ваш критерий синхронности часов позволяет различить между собой, скажем, ньютоновскую синхронизацию, эйнштейновскую со световым сигналом, синхронизацию при помощи звука.
А то если мы часы одних ИСО синхронизируем по одному, других по другому, а третьих по третьему, а мы этого не заметим, то такое веселье ведь начнется....
И при помощи математики, а не отвлеченных рассуждениий. Тем более что для Вас это не составит никакого труда. Такие задачи Вы в уме решаете...

Munin в сообщении #364908 писал(а):

Впрочем, я считаю, пока вы не изучите псевдоевклидовой геометрии, до вас ничего не дойдёт - вы упускаете смысл слов, которые тут с обеих сторон произносятся.

Вы надеетесь, что в псевдоэвклидовой геометрии я не увижу того, что не видите Вы?

Munin в сообщении #364908 писал(а):

Цитата:

vicont в сообщении #364848 писал(а):По большому счету мы даже не знаем верен или нет сам принцип относительности.

Ну, это вы не знаете

Вы научились доказывать постулаты в рамках теории, которая на них основана?
Тогда может быть Вам стоин на Нобелевскую премию номинироваться?

Munin в сообщении #364908 писал(а):

Да, я в курсе. Но как-то затруднительно жить в мире, в котором он не выполняется. Поэтому я предпочитаю выбирать специальным образом систему координат.

С Вами все понятно. Вы свои личные предпочтения возводите в ранг объективных физических законов.
А если это не так, то этими словами вы подтвердили, что мы абсолютно вольны в выборе класса синхронизации часов.

Munin в сообщении #364908 писал(а):

А пока мы это объясняем человеку, не знающему и не понимающему СТО, мы будем кругами ходить вокруг всяких "далеко не очевидна". Обьясните мне, что вам мешает её изучить, да ещё так долго? Простенькая ведь вещь, на пальцах всё.

Вы правы. СТО и в самом деле простенькая вещь. От классической ее отличает три вещи.
1) Существование максимальной скорости передачи взаимодействий.
2) Зависимость темпа хода часов от их скорости.
3) Зависимость продольных размеров тел от их скорости.
Плюс некоторое новшество, заключающееся в том, что физикам совсем не обязательно привязываться к философскому времени. Достаточно физического времени, имеющего смысл показаний часов. Другими словами, в наборе часов мы можем устанавливать их стрелки в зависимости от нашего желания.
Это всего навсего означает изменение системы координат в пространстве событий, а именно оси, соответствующей временной координате.
Переход в другую систему координат не приводит к новой физике, поэтому синхронизация часов в СТО, отличная от синхронизации часов в классической физике не может определять их различие.
Введение данного авангардизма было обосновано невозможностью синхронизировать часы в смысле абсолютности времени. (Вывод Пуанкаре, о невозможности измерения скорости света в одном направлении. Позже оказалось, что синхронизация путем переноса часов не является корректной процедурой).
Правда получившаяся система координат является далеко не самой лучшей. Передача единиц измерений (а именно - единицы времени и единицы длины (иксовая координата) между различными системами отсчета стала весьма затруднительна. В результате получаем ситуацию, когда время в первой СО течет медленнее, чем во второй СО. А во второй СО течет медленнее, чем в первой. То же самое касательно длин тел. Причем синхронизация часов (или другими словами - относительность одновременности) настолько замаскировала пункты 2) и 3), что уже как-то и неприлично задавать вопрос, так какие же часы идут быстрее.
Вы уж простите за отсутствие высокого стиля. Но мы же с Вами не политики и не философы...
Вопрос только в том, возможны ли лучшие системы координат. Или используемая в СТО является лучшей из худших.
А второй вопрос, не начали ли мы принимать некоторые математические глюки, связанные с таким построением системы координат, за объективные физические законы....

[myhand]

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Так вот именно это я Вам и пытаюсь втолковать, что нет процессов, которые бы не зависели от внешних влияний. И чего бы вы там насчет масштабируемости ни нарасписывали, а если хранить эталон под открытым небом да еще рядом с железной дорогой, то ничего хорошего для него ожидать не приходится.

Ни черта, извините за прямоту, Вы не поняли - в том что Вам пытался объяснить Munin.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Ну тогда детский вопрос. Если уравнения Максвела так хороши для фотона, то они должны и фотоэффект замечательно описывать. И зачем нам тогда этот корпускулярно-волновой дуализм сдался?

Пардон, Вы вообще в курсе что такое фотоэффект? Какие-то "electrons", которые "emitted from matter". Вас это все не наводит на мысль, что там не одни "одиночные фотоны"?

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Плюс некоторое новшество, заключающееся в том, что физикам совсем не обязательно привязываться к философскому времени.

Что за такое "философское время"? Эт как, "по Канту или по Гегелю"?

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Достаточно физического времени, имеющего смысл показаний часов.

Вас стоит разочаровать, сказав что так было с самого начала физики. Когда Галилей удары пульса считал... Кроме часов для количественного измерения времени никто более ничего не выдумал. Физика - наука количественная.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Другими словами
[...]

Вы ничего не поняли из немалого количества попыток персонально что-то объяснить Вам по этому поводу... Может Вам и правда стоит СТО изучить самостоятельно для начала?

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Вопрос только в том, возможны ли лучшие системы координат. Или используемая в СТО является лучшей из худших.

В рамках СТО "лучших" систем координат нет. В том смысле, чтобы для систем отсчета, соответствующих таким координатам - выполнялся первый закон Ньютона и эти системы были эквивалентны друг другу, как требует принцип относительности.

Факт математический по-сути и будь Вы знакомы со СТО - вопроса бы не вызвал.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: что такое ньютоновская синхронизация часов?

Дискуссия несколько разрослась и приняла несколько направлений, а у меня несколько ограничено время, плюс, я все-таки пытаюсь обдумывать свои аргументы. Не примите это как выпад на свой счет. Просто мои размышления похоже протекают гораздо медленнее, чем Ваши.
Пространство событий можно визуализировать и следующим образом. Это трехмерное пространство, в каждой точке которого находится бесконечное количество часов, каждые и которых обладают собственной скоростью. (другими словами, каждые часы принадлежат к своей ИСО)
Выберем комплект часов, неподвижных относительно друг друга и, чтобы отличать его от других комплектов, скажем, что они принадлежат АСО (абсолютной). Разумеется, они неподвижны относительно ее.
Сравним показания всех часов в некоторый момент времени (для удобства пусть это будет 0) по часам АСО.
Если часы в пространстве событий синхронизированы по Ньютону, то мы увидим такую картину (нижняя строчка это показания часов АСО, две верхние - двух ИСО, двигающихся в одном направлении с разными скоростями):
$0 $0 $0 $0 $0
$0 $0 $0 $0 $0
$0 $0 $0 $0 $0
Собственно говоря, это как раз соответствует абсолютному времени. Если часы синхронизированы по Эйнштейну при помощи светового сигнала (давайте для упрощения предположим, что темп хода часов от скорости не зависит), то картина для тех же ИСО получится примерно следующая:
$4 $2 $0 $-2 $-4
$2 $1 $0 $-1 $-2
$0 $0 $0 $0 $0
Если часы синхронизированы по Эйнштейну, но при помощи звукового сигнала, то, опять же для тех же ИСО, картина будет примерно следующая (просто в качестве тенденции, точное численное соотношение между световой и звуковой синхронизацией я не считал):
$400 $100 $0 $100 $400
$20 $10 $0 $10 $20
$0 $0 $0 $0 $0
Каждый класс синхронизации часов можно представить в виде такой таблицы для наглядности, так сказать.

PapaKarlo в сообщении #364291 писал(а):

1) Критерий с использованием переноса часов, конечно, применить можно, но я не понял, зачем Вы его предлагаете? Ведь Вы же предложили синхронизировать часы по Эйнштейну. Мы их синхронизировали. Они синхронны. Зачем еще какой-то критерий? Чтобы сравнить критерии или чтобы синхронизировать уже синхронизированные часы?

Ну, строго говоря, это не я предложил часы по Эйнштейну синхронизировать.

PapaKarlo в сообщении #363460 писал(а):

Оставьте эйнштейновскую процедуру синхронизации и уберите постулаты СТО, вернувшись к абсолютности времени классической механики.

А критерий с использование переноса часов я предложил, поскольку он позволяет различить (в предположении, что темп хода часов не зависит от скорости часов и от ускорений, которым мы их подвергаем) ньютоновскую синхронизацию (первая таблица), т.е. абсолютное время, от других классов синхронизаций. Вы ведь сказали, что можно получить абсолютное время и при синхронизации светом. А это способ проверить, удалось это Вам или нет. Вот и покажите такую табличку показаний часов после проведения Вами синхронизации с использованием эйнштейновского критерия синхронности, но в рамках классической физики. Она будет вполне конкретной, Вы ведь будете использовать реальный свет, а не некую абстракцию, названную "свет". Тогда срвзу будет понятно, получили Вы абсолютное время или нет. Синхронны ли часы по Эйнштейну или нет. Пока что Вы описали некоторые манипуляции с двумя часами, а после этого голословно заявили, что они теперь синхронны и время абсолютно.
Кстати, по поводу "отбросить постулаты СТО". В СТО явно или неявно используются достаточно много постулатов. Например, постулат о изотропности пространства. Если все их отбросить, то у нас физики просто не останется. Логичнее будет вернуться к тому набору постулатов, который был принят до СТО. Тогда второй постулат СТО окажется заменен постулатом теории эфира, который гласит, что скорость света не зависит от скорости источника света.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Я хочу Вас убедить, что в формулировка Э.,1905,§1 не опирается на понятие скорости.А еще хочу предложить Вам попробовать изменить эту формулировку, введя в нее упоминание скорости синхронизирующего сигнала. После этого возможно, что я спрошу у Вас, что следует понимать под этим упоминаемым понятием...

А я Вас пытаюсь убедить, что утверждения:
1) Нет никакой необходимости принимать какие-либо предположения о величине и изотропности скорости света.
2) Синхронизация часов никоим образом не связана со свойствами света.
Не являются тождественными.
Получение приведенных выше таблиц не требует выдвигать никаких предположений (кроме предположения о корректности переноса часов, разумеется). Достаточно провести синхронизацию, а потом сравнить показания часов в разных ИСО. Тем не менее таблица для световой синхронизации и звуковой оказываются различными. Таким образом результат процедуры, оказывается связанным со свойствами синхронизирующего сигнала.
Если предположить, что скорость света зависит от скорости источника (скажем, баллистическая теория), то мы в результате скорее всего получим ньютоновскую синхронизацию с абсолютным временем.
Таким образом, я абсолютно не возражаю против утверждения 1, но категорически не согласен с положением 2. И, надеюсь, я достаточно наглядно проилюстрировал почему.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Вы полагаете, что можно и предшествующие §2 рассуждения Эйнштейна считать опирающимися на эти постулаты? Что можно игнорировать порядок рассуждений? Если да - обоснуйте это в конкретном случае.

Ну это мы уже начинаем углубляться в область чистой филологии, психологии и истории. Выводить глубокий физический смысл из последовательности изложения это очень напоминает диспуты по поводу трактовки текста канонического евангелия. Но мы то не богословием занимаемся.
Что мне может помешать сначала изложить выводы, а после этого приступить к изложению тех посылок, на основании которых я пришел к этим выводам? Смысл от этого изменится?
Впрочем, выше я уже пояснил что же именно я пытаюсь сказать.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Поэтому ограничиваясь текстом §1, т.е. полной формулировкой процедуры синхронизации,

Эйнштей не давал полной формулировки процедуры синхронизации, а ограничился только критерием синхронности.
Простенькая задача для "лаборанта". У Вас в комнате на противоположных стенах висят двое часов, заведомо несинхронных в смысле эйнштейновской синхронизации. Ваша задача их синхронизировать. Опишите максимально подробно последовательность Ваших действий, которые Вы предпримете для выполнения этой задачи.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Вы, как наблюдатель, пользуетесь в Вашем мысленном эксперименте часами не Вашей ИСО («временем покоящейся системы»!). Поэтому у Вас нет оснований утверждать, что использование Вами этих часов обеспечено построенной ИСО, о необходимости построения которой Вы говорили. Да, в той ИСО, в которой часы неподвижны, Ваш мысленный эксперимент обеспечил синхронизацию часов. В Вашей - нет.Вы путаете: синхронизация часов, неподвижных друг относительно друга, не абсолютна. Она достигнута только для той ИСО, в которой часы неподвижны.Давайте договоримся: я больше не буду это повторять. Если не ошибаюсь, раза три-четыре я уже написал об этом, подтверждая свое мнение цитатами из работы Эйнштейна.

Есть такая восточная мудрость. Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.
Кроме цитат Эйнштейна есть еще такая вещь, как математика. Вместо того, чтобы все время повторять "не абсолютна", "не абсолютна", "не абсолютна", просто возьмите и посчитайте. Сразу все станет ясно.
После того, как мы произвольно выбрали желаемый класс синхронизации и соответствующую этому классу процедуру, дальше результат от нас уже не зависит. И уж тем более этот результат не может зависеть от того покоится наблюдатель относительно набора часов или движется. В самом деле, неподвижный наблюдатель синхронизировал часы. А потом разогнался до некоторой скорости относительно этих часов. Что изменилось? Изменение состояния наблюдателя изменило показания часов? Нет. Изменились свойства света? Тоже нет. Тогда почему наблюдатель должен будет заключить, что этот набор стал несинхронным? Это уже очень сильно похоже на отрицание объективности реальности.
Хотя, с точки зрения решения вопроса о возможности или невозможности синхронизации часов с СО фотона это не имеет значения. Имеет значение вот эти Ваши слова:

Цитата:

Да, в той ИСО, в которой часы неподвижны, Ваш мысленный эксперимент обеспечил синхронизацию часов.

Следоваетельно существует алгоритм, в котором манипуляции с часами ведутся в ИСО, в которой часы движутся, и который приводит к выполнению поставленной задачи.
А уж будут эти часы синхронными в ИСО, в которой ведутся манипуляции с часами, или не будут не имеет значения.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

1) У каждого фотона есть часы - надо полагать, фотоны располагают своими часами по крайней мере в течение промежутка времени , упоминаемого в эйнштейновской процедуре синхронизации. Это так?

Да, это так.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

4) И альтернатива: мы не вводим второй постулат - в соответствии с Вашим утверждением, что уже процедура синхронизации входит в противоречие с построением ИСО фотона. Однако в этом случае у нас нет никаких оснований полагать, что свет, испущенный неподвижным в рассматриваемой ИСО фотона источником, как-то зависит от скорости источника.

Вводим мы второй постулат или не вводим, свет все равно остается светом поскольку реальность не зависит от нашего мнения о ней.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Более того, опыт показывает, что свет, испущенный неподвижным источником, имеет обыкновение двигаться с ненулевой скоростью по отношению к этому источнику.

А кроме того опыт показывает, что скорость света не зависит от скорости его источника. Это определяется природой света, а не нашими предположениями о нем. А вот постоянство скорости света во всех ИСО как раз и является предположением. Вот его мы принимать не обязаны.
А без учета свойств света процедура синхронизации становится бессмысленной, поскольку постоения, не имеющие связи с реальностью не являются предметом изучения физики.
А раз скорость света не зависит от скорости источника (а иначе это просто не будет светом), а фотон сам является светом, следовательно скорость фотона и скорость светового сигнала, испущенного фотоном, будут равны. А так как в ИСО фотона его скорость равна нулю, то и скорость светового сигнала будет равна нулю. Конечная длина деленная на нулевую скорость дает бесконечное время. Что равносильно утверждению, что этот сигнал никогда не достигнет другого фотона.

[myhand]

vicont в сообщении #365738 писал(а):

А кроме того опыт показывает, что скорость света не зависит от скорости его источника. Это определяется природой света, а не нашими предположениями о нем. А вот постоянство скорости света во всех ИСО как раз и является предположением. Вот его мы принимать не обязаны.

Обязаны. Вовсе не обязательно принимать его как предположение - это утверждение следует логически из других, обычно использующихся при аксиоматической формулировке СТО.

Например, в оригинальной работе эйнштейна - "постоянство скорости света во всех ИСО" обязано и второму и первому постулатам. Если допустить, что это не так - поломается эквивалентность СО, которые называются "инерциальными".

[vicont]

myhand в сообщении #365758 писал(а):

Обязаны. Вовсе не обязательно принимать его как предположение - это утверждение следует логически из других, обычно использующихся при аксиоматической формулировке СТО.

Вопрос, который обсуждается, это достаточно ли одной процедуры синхронизации чтобы сказать, что синхронизация часов (ежели вдруг такие способны существовать в каком либо виде) в СО связанном с фотоном. Без учета остальных постулатов СТО.
Против Вашего замечания никаких возражений нет. Просто оно несколько в стороне от обсуждаемого вопроса.

[myhand]

vicont в сообщении #365785 писал(а):

Вопрос, который обсуждается, это достаточно ли одной процедуры синхронизации чтобы сказать, что синхронизация часов (ежели вдруг такие способны существовать в каком либо виде) в СО связанном с фотоном.

Как только Вы предложите конструкцию часов, которые предлагается связать с любым покоящимся в данной СО "телом" и 1 (один) способ синхронизации этих часов в такой "системе отсчета" - имеет смысл начинать "обсуждение вопроса".

Но что толку, когда на слова

Munin в сообщении #364918 писал(а):

Очень жаль, но НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких процессов, движущихся со скоростью света, и при этом меняющих своё состояние на протяжении траектории движения в фиксированном и воспроизводимом темпе. Надеюсь, ваша психика выдержит этот удар.

у Вас появляются только "детские вопросы":

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Если все так, как Вы говорите, то почему мы воспринимаем фотон, как нечто, обладащее определенной частотой?

Мне вот интересно. А что вообще значит "мы воспринимаем фотон, как нечто, обладающее определенной частотой"? Вот как нечто, обладающее определенной энергией и импульсом - еще куда ни шло...

Тут, как говорится, "отучаемся говорить за всех" - ан может все вовсе и не "воспринимают" фотон "как нечто, обладающее..."

[vicont]

myhand в сообщении #365794 писал(а):

Как только Вы предложите конструкцию часов, которые предлагается связать с любым покоящимся в данной СО "телом" и 1 (один) способ синхронизации этих часов в такой "системе отсчета" - имеет смысл начинать "обсуждение вопроса".

Прошу прощения за то, что напоминаю элементарные вещи. Доказать некоторое положение в общем случае можно более чем одним способом.
У нас есть положение, что с фотоном нельзя связать СО в рамках СТО. Вы настаиваете на каноническом варианте доказательства, что ни линейки ни часы не могут двигаться со скоростью света. При этом используете очень длинную логическую цепочку, в которую включены довольно приличные объемы физических знаний.
А я предложил доказательство, требующее всего двух положений. Процедуры синхронизации. Независимость скорости света от скорости источника. При этом абсолютно неважно могут быть у фотона часы или не могут.
Вместо того, чтобы рассмотреть корректность этого доказательства Вы начинаете рассуждать, а есть ли смысл или нет смысла. Хотя ни одно из корректных доказательств не является более правильным, чем другие.
А что касается конструкции часов... Ну сказал я, что фотон сам по себе является часами. Вместо того, чтобы доказать, что это не так, мне прочитали лекцию о масштабировании. Которая достаточно интересна, если обсуждать вопросы оценки точности и стабильности эталонов. Но это ведь касается не самого создания эталонов, а проблемы выбора конкретного варианта из многих.
А предлагать способ синхронизации не имеет смысла, поскольку двое часов, движущихся со скоростью света (разумеется чисто гипотетическая ситуация) в рамках СТО синхронизировать невозможно.

myhand в сообщении #365794 писал(а):

Мне вот интересно. А что вообще значит "мы воспринимаем фотон, как нечто, обладающее определенной частотой"? Вот как нечто, обладающее определенной энергией и импульсом - еще куда ни шло...

Я понимаю, что "детские" вопросы очень сильно раздражают, на них трудно отвечать. Но еще один вопрос. Напишите пожалуйста уравнение для энергии фотона и скажите смысл величин, которые туда входят.

[myhand]

vicont в сообщении #365842 писал(а):

А я предложил доказательство, требующее всего двух положений. Процедуры синхронизации.

Процедуры синхронизации чего?

Дело не в "каноничности" доказательств - а в том, что система отсчета - понятие вполне определенное. В частности, требующее 1) умения измерить "сколько прошло времени" между разными событиями в "одном и том же месте" (т.е. необходимы часы), 2) чему равно расстояние между "разными местами" (т.е. необходимы линейки).

Если убрать эти требования - будет не система отсчета (СО), а система координат (СК). В СТО (да и ньютоновой механике тоже) - можно использовать самые разные СК в пространстве-времени. Они играют свою роль - выполняют однозначную арифметизацию пространства-времени. Беда в том, что "временная" или "пространственные" координаты в таких СК - имеют условный характер, т.е. не связаны непосредственно с показаниями каких-либо физических приборов (часов, линеек...). Но могут быть вычислены с использованием таковых.

Например. СТО обычно излагают в галилеевых координатах (они соответствуют ИСО), где интервал имеет вид

$$ds^2 = dx_0^2 - dx_1^2\eqno{(1)}$$

Но геометрия пространства-времени не изменится, выбери Вы другие координаты, например где

$$ds^2 = 2 dx^+ dx^-\eqno{(2)}$$

Между старыми ($x_0, x_1$) и новыми ($x^+,x^-$) координатами имеем простую связь:

$$x^{\pm} = \frac{x_0 \pm x_1}{\sqrt 2}\eqno{(3)}$$

Т.е. приписывая событию координаты ($x^+,x^-$) мы на самом деле говорим: пусть начало отсчета нашей СК связано с вооон тем событием $O$. Измерим координаты события $X$ ($x_0, x_1$) в вооон той ИСО, начало отсчета которой совпадает с началом отсчета нашей СК (т.е. $O$) и воспользуемся (3) для вычисления ($x^+,x^-$).

Нету никаких "часов", способных непосредственно измерить "время" в одном и том же "месте" данной СК (т.е. $x^+$ или $x^-$ - судя по фазе Луны, в соответствие с которой Вы обзовете ту или иную координату "временной"). Вообще, мы видим, что оси координат - изотропные мировые линии ($ds^2=0$). Беда, подмеченая Munin - во всей красе. Нету тут масштаба, нету нетривиального ($\not \equiv 0$) инварианта типа собственного времени частицы.

vicont в сообщении #365842 писал(а):

Напишите пожалуйста уравнение для энергии фотона и скажите смысл величин, которые туда входят.

Я бы написал, если б знал что за "уравнение" Вам вдруг потребовалось (телепатии не бывает - или сей факт по-прежнему вызывает у Вас культурный шок?).

Ну давайте начнем с этого: $\epsilon = |{\bf p}|$. Слева энергия фотона - справа модуль импульса фотона ("трехмерного", чтобы не путать с 4-вектором энергии-импульса $(\epsilon, {\bf p})$).

[Munin]

Вдогонку по пунктам, на которые ещё не ответили (и имеет смысл отвечать):

vicont в сообщении #365688 писал(а):

И что же тогда такое анигилляция, если не разгон некоторой массивной системы до скорости света?

Аннигиляция - это нечто, не имеющее абсолютно ничего общего с "разгоном некоторой массивной системы до скорости света". Что именно - объяснять долго и не имеет ни малейшего отношения к теме разговора. Но чтобы понять, что со скоростью света никакие массивные системы не разгоняются, вам придётся выбросить эту бредовейшую формулировку из своей головы - или погрязнуть в невежестве до конца жизни.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Кстати, фотоны не краснеют и не голубеют... Если уж фотон излучился, то он таким и остается до тех пор, пока не поглотится.

Кстати, краснеют и голубеют, но об этом рассказывают только тем, кто продемонстрировал умение воспринимать учебный материал.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Покажите, что Ваш критерий синхронности часов позволяет различить между собой, скажем, ньютоновскую синхронизацию, эйнштейновскую со световым сигналом, синхронизацию при помощи звука.

"Ньютоновской синхронизации" не существует, вам на это многократно указывали. Остальное я бы показал в две строчки, да вот поймёте ли вы формулы? Вы ведь столь тщательно избегаете их в обсуждении.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Вы правы. СТО и в самом деле простенькая вещь. От классической ее отличает три вещи.1) Существование максимальной скорости передачи взаимодействий.2) Зависимость темпа хода часов от их скорости.3) Зависимость продольных размеров тел от их скорости.

Ошибаетесь. Как всякий школьник-двоечник, который уследил за загибанием пальцев, но не слушал произносимых при этом слов. СТО отличается от классической теории всем. Она заставляет её целиком переписывать. И лишь только частными её проявлениями являются три перечисленных эффекта. В своё время они были настолько поразительными, что их изложили отдельно для необразованной публики. А теперь нерадивые школьники пропускают мимо ушей всё остальное, кроме этих трёх эффектов.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Переход в другую систему координат не приводит к новой физике

Зато инвариантность относительно таких переходов - приводит. Как именно - написано в учебниках по СТО, читать которые - не барское дело.

vicont в сообщении #365738 писал(а):

Кроме цитат Эйнштейна есть еще такая вещь, как математика. Вместо того, чтобы все время повторять "не абсолютна", "не абсолютна", "не абсолютна", просто возьмите и посчитайте. Сразу все станет ясно.

А давайте вы приведёте свои расчёты. Может, пока вы их будете делать, начнёте что-то понимать. Обычно именно на этом этапе наступает понимание, а не при чесании языком.

vicont в сообщении #365842 писал(а):

У нас есть положение, что с фотоном нельзя связать СО в рамках СТО. Вы настаиваете на каноническом варианте доказательства... А я предложил доказательство, требующее всего двух положений.

Чтобы оперировать доказательствами в формальной системе, надо быть с ней знакомым. Так что вы поторопились предлагать.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #365865 писал(а):

Беда в том, что "временная" или "пространственные" координаты в таких СК - имеют условный характер

Более того, легко перестают быть "временными" и "пространственными". Существует СК, в которой все четыре координаты "временные", существует СК, в которой все четыре координаты "пространственные, существует СК, в которой все четыре координаты - ни того, ни другого сорта. Построить их - устное упражнение для студента. :-)

[Vallav]

vicont, часть Ваших ошибок.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Вы правы. СТО и в самом деле простенькая вещь. От классической ее отличает три вещи.
1) Существование максимальной скорости передачи взаимодействий.
2) Зависимость темпа хода часов от их скорости.
3) Зависимость продольных размеров тел от их скорости.

Не, от классики СТО отличает только одна вещь.
От механики Ньютона - в механке Ньютона скорость света складывается со
скоростью источника, в СТО не зависит от скорости источника.
От классической эфирной - в эфирной ИСО не равноправны, а именно -
справедливы преобразования Галилея, в СТО ИСО равноправны.
Кстати, если заменить преобразования Галилея на другие, можно получить
эфирную теорию, эквивалентную СТО.

vicont в сообщении #365688 писал(а):

Передача единиц измерений (а именно - единицы времени и единицы длины (иксовая координата) между различными системами отсчета стала весьма затруднительна.

В смысле? Вроде все по прежнему - или аккуратно переносим эталон в другую
ИСО придавая ему скорость или изготавливаем его на месте.

vicont в сообщении #365738 писал(а):

Кстати, по поводу "отбросить постулаты СТО". В СТО явно или неявно используются достаточно много постулатов. Например, постулат о изотропности пространства. Если все их отбросить, то у нас физики просто не останется.

Можно сделать замену переменных в СТО такую, что пространство станет
неизотропным. Получатся несколько громоздкие формулы, но физика не
изменится.

vicont в сообщении #365738 писал(а):

Получение приведенных выше таблиц не требует выдвигать никаких предположений (кроме предположения о корректности переноса часов, разумеется). Достаточно провести синхронизацию, а потом сравнить показания часов в разных ИСО. Тем не менее таблица для световой синхронизации и звуковой оказываются различными.

Это только потому, что Вы ошиблись в скорости звука.
Чем удобна световая синхронизация - сложно ошибиться в скорости света.
Она одна, для света не нужна среда.

vicont в сообщении #365738 писал(а):

Если предположить, что скорость света зависит от скорости источника (скажем, баллистическая теория), то мы в результате скорее всего получим ньютоновскую синхронизацию с абсолютным временем.

Как это? Результат некой процедуры зависит от предположений тех,
кто находится невдалеке?
А если у двух предположения разные - получим два разных результата?

vicont в сообщении #365738 писал(а):

После того, как мы произвольно выбрали желаемый класс синхронизации и соответствующую этому классу процедуру, дальше результат от нас уже не зависит.

Ага. Только "класс" определяется не тем, какой сигнал а кое чем другим.
Сравните синхронизацию светом в СТО и синхронизацию светом в СЭТ.
Кстати, синхронизация светом в Ньютоне ничем не отличается от синхронизации света в СТО.

[vicont]

Munin в сообщении #365913 писал(а):

А давайте вы приведёте свои расчёты. Может, пока вы их будете делать, начнёте что-то понимать. Обычно именно на этом этапе наступает понимание, а не при чесании языком.

Хорошо. Может тогда наконец включите мозги и перестанете чесать языком.
Итак, Есть двое часов движущихся относительно меня со скоростью $V. В момент времени 0 в моей СО (на всех неподвижных относительно меня часах 0) на часах (1) 0, на часах (2) - $d. $d=(\sqrt{1-V^2/c^2}(\frac{r}{c+V}-\frac{r}{c-V}))/2, где $r - расстояние между часами. Обозначим время прохождения сигнала в направлении движения часов $t_-=\sqrt{1-V^2/c^2} \frac{r}{c-V}, а время прохождения сигнала в направлении противоположном направлению движения часов $t_+=\sqrt{1-V^2/c^2} \frac{r}{c+V} (время по движущимся часам, \sqrt{1-V^2/c^2} - коэффициент замедления темпа хода движущихся часов относительно часов моей СО)
Посылаем сигнал от первых часов ко вторым.
$t_1=0 , $t_2=d+t_- , $t
$t_2-t_1=d+t_- , $t
А поскольку $d=\frac{t_+-t_-}{2}; 2d=t_+-t_-,;t_+-d=t_-+d , то $t_2-t_1=t. Часы синхронны.
Посылаем сигнал от вторых часов к первым.
$t_2=d , $t_1=t_+, $t
$t_1-t_2=t_+-d , $t
Видно, что $t_1-t_2=t. Часы синхронны.
Итак, несмотря на то, что часы движутся в моей СО, они синхронны между собой и с моей точки зрения.

[Munin]

vicont в сообщении #366158 писал(а):

Часы синхронны.

Ну да.

vicont в сообщении #366158 писал(а):

Итак, несмотря на то, что часы движутся в моей СО, они синхронны между собой и с моей точки зрения.

Нет, с вашей точки зрения "в момент времени 0 в моей СО (на всех неподвижных относительно меня часах 0) на часах (1) 0, на часах (2) - $d$."

Ещё раз: в один момент времени в вашей СО на двух разных часах разные показания. Это не синхронны.

[vicont]

Munin в сообщении #366182 писал(а):

Ещё раз: в один момент времени в вашей СО на двух разных часах разные показания. Это не синхронны.

Мне понятна ваша логика. А теперь попробуйте вдуматься в мою.
У нас нет такого критерия: "Часы синхронны, когда в один момент времени у них одинаковые показания."
У нас есть критерий:

Цитата:

...общее для А и В «время» ... можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из А в В, равно «времени», требуемому для прохождения света из В в А.
...
Часы в А и В будут идти, согласно определению, синхронно, если
$t_B-t_A=t'_A-t_B

Собственно говоря, у нас нет вообще момента времени. У нас есть договоренность, что мы будем считать события одновременными, если у синхронно идущих часов, находящихся в точках пространства, в которых произошли события, одинаковые показания. Кстати, у Эйнштейна слово время не зря стоит в кавычках.
Вы спрашивали, что такое философское время. В моем понимании это примерно то же, что и абсолютное время. Когда однозначно можно определить что произошло раньше, что позже, а что одновременно. Именно из таких соображений и старались синхронизировать часы. Хотя вы и заявляете:

Munin в сообщении #365913 писал(а):

"Ньютоновской синхронизации" не существует, вам на это многократно указывали.

Но это не так. Могу привести несколько высказываний участников форума, в образованности которых вы не сомневаетесь, насколько я знаю.

Someone в сообщении #347272 писал(а):

Предположим, у Вас есть несколько (неподвижных) часов, расположенных в разных местах (может быть, сколь угодно далеко друг от друга). Показывают они что хотят, что, вообще говоря, неудобно. Нужно из показания согласовать. Для этого мы одни часы принимаем за эталонные, а остальные "подкручиваем" так, чтобы все часы показывали "одинаковое" время. Конкретная процедура синхронизации определяет, что значит "одинаковое".

myhand в сообщении #341511 писал(а):

Процедура синхронизации просто необходима. Это было очевидно задолго до Эйнштейна, просто критически никто не разбирал способы синхронизации.

myhand в сообщении #346991 писал(а):

Это понимали наверно еще Ньютон с Галилеем, что синхронизация часов необходима. Вот только способы, придуманные в их времена (типа перевозки часов) - практически бесполезны сейчас. Просто потому, что оказываются противоречивыми, если проводить измерения с достаточной точностью.

Не могла классическая механика обойтись без синхронизации часов, просто это считалось само собой разумеещимся и не обсуждалось.
Когда то считали, что свет распространяется мгновенно. Мгновенно распространяющийся сигнал идеальная вещь для синхронизации часов, позволяет оперировать с абсолютным временем. Потом оказалось, что скорость света конечна. Придумали способ синхронизации перевозкой часов. Потом оказалось, что эта процедура является противоречивой в силу физических свойств часов. После этого философское или абсолютное время перешло в разряд ненаблюдаемых. Это, правда, произошло позже появления СТО.
Эйнштейн выдвинул следующую идею. Нас не должно волновать, что такое время. Мы вполне можем договориться, как измерять физическую величину "время", более точно - временную координату.
Итак, у нас нет ни времени, ни, соответственно, моментов времени. Поэтому сначала договариваемся, что "время" будем измерять часами, которые идут синхронно. Затем надо определить, что означает "синхронно". Появляется критерий синхронности часов. После синхронизации часов с применением этого критерия выясняется, что мы можем синхронизировать между собой только часы, неподвижные друг с другом. Вполне очевидно, что таких наборов часов бесконечное количество. И внутри каждого набора часы будут синхронны согласно принятому критерию. Значит надо договориться, каким из наборов мы будем пользоваться. Разумеется удобнее всего пользоваться набором часов, который неподвижен относительно нас. Поэтому мы и говорим, что к СО принадлежат именно неподвижные относительно тела отсчета часы. Такая договоренность позволяет легко различать и соотносить результаты, полученные разными наборами часов. Нет никакого запрета на измерения при помощи двжущихся относительно нас с одинаковой скоростью часов. Просто, в русле вышеописанной договоренности, это будет измерениями "времени" в другой СО.
И, разумеется, "часы принадлежат такой-то СО" также означает, договоренность о том, что если нам надо одновременно измерять и "время" и расстояния, то мы будем пользоваться вполне определенными линейками, принадлежащими к той же СО что и часы.
Ну и еще условие, что состояние часов, после того как их синхронизировали с эталонными, нельзя изменять (подвергать ускорениям). Во избежание нарушения синхронности.

PapaKarlo в сообщении #364924 писал(а):

Более того, Эйнштейн приводит более жесткое ограничение на возможность определения момента времени события:

Цитата:

Цитата:Такое определение, действительно, достаточно в случае, когда речь идет о том, чтобы определить время лишь для того самого места, в котором как раз находятся часы; однако это определение уже недостаточно, как только речь будет идти о том, чтобы связать друг с другом во времени ряды событий, протекающих в различных местах...

Процедура же синхронизации однозначно требует определения времени события; и если мы попытаемся распространить процедуру синхронизации as is на движущиеся часы, нам придется определить моменты времени и событий, "протекающих в различных местах". Это противоречие доказывает, что эйнштейновская процедура синхронизации применима исключительно к неподвижным часам.

Это более жесткое ограничение означает как раз то, что я написал выше. Если бы процедура синхронизации была применима исключительно для неподвижных часов, то мы смогли бы синхронизировать часы только в абсолютной системе отсчета, в которой часы действительно неподвижны. Во всех остальных СО неподвижность относительна. А поскольку АСО у нас обнаружить не получается, то мы никогда не знаем, в одном месте мы измеряем или не в одном...
Вот, собственно говоря, смысл того, что излагал Эйнштейн. Он выбрал для этого другой стиль изложения. Но ведь главное не стиль, а смысл.

Вобщем, у нас есть единственный критерий синхронности. И если он говорит, что часы синхронны, то они синхронны. А то, что движущиеся часы удовлетворяют нашему критерию синхронности я показал.
(С бильярдными шарами Munin не обосновал то, что это является критерием синхронизации, поэтому можно его в расчет не принимать)

[myhand]

vicont в сообщении #366283 писал(а):

С бильярдными шарами Munin не обосновал то, что это является критерием синхронизации, поэтому можно его в расчет не принимать

Какого еще обоснования Вам надо, помимо закона сохранения энергии-импульса? Персонально Вам уже сколько раз приводили пример распада покоящейся частицы на две одинаковые части - как пример процесса, который можно использовать для синхронизации. Munin говорит в точности о таком случае.

[Vallav]

vicont в сообщении #366283 писал(а):

У нас есть договоренность, что мы будем считать события одновременными, если у синхронно идущих часов, находящихся в точках пространства, в которых произошли события, одинаковые показания.

А ниче, что у линейки синхронных часов, движущейся с другой
скоростью, показания часов для этих событий будут разными?