И всеже... Опять о среде.

[Apet]

Во-первых:
Позвольте доложить - у меня нет теории. Есть некоторые предложения и предположения, которые хочу вынести на суд дискуссионной, именно дискуссионной ветки форума. Совершенно не претендую на категоричность своих заявлений.
Во-вторых:
Считаю невправе и категорически не намерен критически высказываться здесь о предшественниках.
Просьба к участникам темы (если таковые объявятся) не провоцировать в это направление (по опыту - это уводит в беспредметную склоку).
В-третьих:
Авторов эфирных, матричных, структурно-пространственных идей, просьба сюда не писать. Мне, с вашего позволения, это не интересно.
Оставляю за собой право не реагировать на подобные реплики.
По теме.
Как известно, кризис возникший после корректного (любопытно, что корректность некоторые оспаривают и до настоящего времени), решающего эксперимента ММ разрешался двумя способами. Первоначально, последовательным сторонником эфира - Лоренцем, затем Эйнштейном. Согласимся, что оба подхода имеют достаточные идейно-логические обоснования. Лоренц до сих пор имеет немногочисленных, "альтернативных" сторонников, а Эйнштейн, более того, принят на вооружение, плотно увязан математически последователями.
Но... уважаемые господа... присмотритесь... Логика ситуации ведь допускает и третью, непротиворечивую интерпретацию. А именно: интерферометр ММ был неподвижен относительно среды распространения света. Но что же это за среда? Ведь эфира нет? Конечно. Но есть известная, наблюдаемая, полевая среда - гравитационное поле.
Плюсы такого подхода. Очевидный - излучение (во всех смыслах) получает среду. Значение этого переоценить трудно. И неочевидный - с осторожностью можно сказать, последовательное развитие возможно позволит создать общую полевую теорию.
Есть, к сожалению, и минусы. Очевидный - ввиду неоднородности полевой среды скорость света теряет свою однозначность. Она уже не константа.
Здесь нужно дать пояснение, как и почему интерферометр ММ неподвижен относительно предложенной среды - ГП.
Гравитационное поле создается вещественными гравитирующими объектами и предположительно неразрывно - нет областей свободных от ГП (иначе мы не наблюдали бы свет далеких объектов). Вместе с тем, вокруг грав. объектов и, в частности, Земли, существует известная из космологии, локальная область - сфера тяготения, заполненная полем, неподвижным относительно Земли. Которая вложена в сферу тяготения Солнца и движется в ней вместе с Землей. Так вот, в свое время, ваш покорный слуга, разбираясь с логикой СТО, догадался, да, именно догадался, почему ММ показал нулевой результат. Потому что интерферометр неподвижен относительно земной гравитационной среды. В плоскости плеч, в горизонтальной плоскости, полевое пространство изотропно, что и было подтверждено знаменитым опытом.
Таким образом, приняв вышесказанное, можем сделать вывод, математика Лоренца здесь отпадает за ненадобностью. Не нужно продольное сокращение и пресловутый лоренц-фактор.
Что касается математики близких вопросов, в частности аберрации, она тривиальна и, думаю, неуместна на этом форуме. Обычная тригонометрия по Брэдли, позволяющая вычислить две скорости - в квазинеподвижном поле Солнца и относительно движущейся Земли. Но если будет требование - можно рассмотреть подробно.
Что касается экспериментальной проверки.
Вполне корректно и однозначно вышесказанное подтверждается Саньяком-Гарресом и почти полными аналогами - лазерными гироскопами. Однозначно показывается инерциальная "привязка" именно к земной грав. среде. Если конечно не отсылаться беспочвенно к неинерциальности вращающихся систем.
Чтобы иключить вращение, можно конечно затратиться и забросить интерферометр в космос. Но не на МКС - шумы не позволят, а на пассивный спутник-автомат. Двигаясь по орбите и одновременно вращяясь вместе со спутником вокруг собственной оси интерферометр должен показать смещение полос. А впрочем, можно и не тратиться - и так все ясно.
Можно было бы попытаться обнаружить еще один эффект. Есть строго периодичные пульсары. Так вот, если найти условия, чтобы луч от пульсара пересекался достаточно массивным объектом с достаточной скоростью (ну может быть даже Юпитером), то из соображений геометрии распространения должно наблюдаться запаздывание импульсов. Но здесь нужно считать порядок эффекта.
Все.
С уважением, Апет.

[Парджеттер]

Давайте по порядку. Во-первых, необходимо без всякого мусора (про Синельникова и то, в чем он ошибался, можно рассказать в post scriptum, это мало интересует тех, кто впервые о нём слышит) изложить суть обсуждаемой теории. Во-вторых, процитирую собственное обращение:

Парджеттер в сообщении #354206 писал(а):

В дополнении к изложенному, для тех, кто предлагает альтернативные теории, существуют следующие рекомендации. Прежде всего, необходимо указать, с какой целью предложена новая теория - чем не устраивает старая, какие у нее недостатки, которые потребовали введения другой теории. В то же время необходимо акцентировать внимание на том, какие важные предсказания дает новая теория, чем она лучше той, которую предлагается отбросить. Необходимо четко и ясно указать на эксперименты, которые новая теория успешно объясняет.

При этом теории, в которых нет ничего, кроме текста, а также не соответствующие указанным требованиям, отправляются в карантин.

До ясного формулирования темы и ответа на заданные вопросы, тема отправляется в "Карантин".

[Парджеттер]

Возвращаю. По крайней мере с точки зрения изложения сути стало значительно лучше. Ну а остальное - дело обсуждения.

[vicont]

Итак, среда распространения света - гравитационное поле... Гравитационное поле - это изогнутое веществом пространство. В результате вывод. Свет распространяется в пространстве. Да уж, вывод весьма нетривиальный
Если вы считаете свет волнами, тогда получается, что он и есть те самые гравитационные волны, которые давно, упорно и безрезультатно ищут? Типа, не там искали?
А почему вы решили, что Земля не движется относительно пространства. Относительно Земли можно считать только искажение Землей пространства.

[Утундрий]

vicont, если я Вам скажу, что все - вообще, сколько их есть в Природе полей - суть кривизна (частично в Базе, а большей частью - в расслоении). Вам полегчает? Ну хоть настольколечко полегчает? Да, ВСЁ можно геометризировать! И как. Вам легче? Или?..

[vicont]

Утундрий Пять раз перечитал свое сообщение. Так и не понял, где же я утверждал, что поля нельзя геометризовать. Может объясните, что же в моем посте вызвало у вас такое перевозбуждение?

[myhand]

Парджеттер в сообщении #355653 писал(а):

Возвращаю. По крайней мере с точки зрения изложения сути стало значительно лучше. Ну а остальное - дело обсуждения.

А чем это отличается от пресловутого Синельникова или теории частично увлекаемого эфира? Ровно те же самые ошибки. И ровно ничего нового.



Создать тему, аналогичную "тематика и правила....". СТО - "горячая" тема для "ниспровергунов" (ничего личного, просто содержимое данного топика - типичное). Чтобы такие топики не вылетали сразу в пургаторий или скатывались в нудное объяснение одних и тех же экспериментов столетней давности (ММ, Саньяка и т.п.) - составить вопросник-минимум
1) экспериментов и явлений, объяснить которые обязан "ниспровергун";
2) знать историю "теорий эфира", в т.ч. уметь отличить свою от теорию известных провалившихся;
3) посчитать минимум 1 (один) эффект своей теории (т.е. довести дело до формулы, посчитать до числа или хоть прикинуть порядок);

Источники можно найти в википедии. Как минимум, автор должен знать и про эффекты релятивистской кинематики, и про астрономические наблюдения.

Естественно, это все помимо общих правил изложения...

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Очевидный - излучение (во всех смыслах) получает среду. Значение этого переоценить трудно.

И в чем оно? Живем без среды - особых неудобств не испытываем. Что с нами не так?

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Она уже не константа.

Т.е. за пределами земных лабораторий тестов СТО, в частности второго постулата, Вы не знаете?

А вообще про еще какие-нибудь эксперименты, тестирующие эффекты СТО? Как Вы их объясняете?

Apet в сообщении #354205 писал(а):

разбираясь с логикой СТО, догадался, да, именно догадался, почему ММ показал нулевой результат. Потому что интерферометр неподвижен относительно земной гравитационной среды. В плоскости плеч, в горизонтальной плоскости, полевое пространство изотропно, что и было подтверждено знаменитым опытом.

А ничего, например, то, что пресловутое "полевое пространство" вовсе не изотропно? Про кариолисовы силы автор слыхал? Силы инерции локально никак не отличимы от гравитации - это очень точный факт.

Apet в сообщении #354205 писал(а):

А впрочем, можно и не тратиться - и так все ясно.

О, да!

[Gravist]

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Так вот, в свое время, ваш покорный слуга, разбираясь с логикой СТО, догадался, да, именно догадался, почему ММ показал нулевой результат.

Далеко не ново! Погуглите, м.б. уверенность в приоритете закончится старттопиком этой темы.

[Утундрий]

vicont в сообщении #355680 писал(а):

что же в моем посте вызвало у вас такое перевозбуждение?

Тупость, де Бранжелон, тупость... Впрочем, Вы наверняка поправите на "Великобарскую фанаберию"

[Yakov-Chin]

Apet

Цитата:

Но что же это за среда? Ведь эфира нет? Конечно. Но есть известная, наблюдаемая, полевая среда - гравитационное поле.

Среды нет, но среда есть.

[Парджеттер]

Yakov-Chin, устное предупреждение за некорректное оформление цитат.

[vicont]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #355690 писал(а):

Тупость, де Бранжелон, тупость... Впрочем, Вы наверняка поправите на "Великобарскую фанаберию"

Что бы человек не говорил, он говорит о себе. Вы о себе уже достаточно сказали.
Если честно, то мнение обо мне снобов, корчащих из себя умников, да еще и дурно воспитанных, меня не интересует в принципе.

[Apet]

vicont в сообщении #355666 писал(а):

Гравитационное поле - это изогнутое веществом пространство. В результате вывод. Свет распространяется в пространстве. Да уж, вывод весьма нетривиальный

Про изогнутое пространство Вам сказали в ОТО, Вы наверное не задумываясь приняли. Так что... Вы тоже "оригинал". Конечно в пространстве. А где же еще? Только не пустом, а неразрывно заполненным полем. И что здесь логически недопустимо?

vicont в сообщении #355666 писал(а):

Если вы считаете свет волнами, тогда получается, что он и есть те самые гравитационные волны, которые давно, упорно и безрезультатно ищут? Типа, не там искали?

Ну примерно так. Только давайте об этом попозже. Если удастся.
А насчет "Типа, не там искали" - я уже говорил на другом форуме. Только, кажется, меня не поняли.

vicont в сообщении #355666 писал(а):

А почему вы решили, что Земля не движется относительно пространства. Относительно Земли можно считать только искажение Землей пространства.

А почему Вы так неаккуратно выражаете мысли?
Вынужден нарушать правила и отсылать Вас разобраться с понятиями: сфера тяготения (о которой говорил), заодно - сфера действия и сфера Хилла. Оч. полезно - расширите свой кругозор.

(Оффтоп)

Извините, будете пытаться беспредметно грызть - буду огрызаться.

[parton]

(Оффтоп)

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Чтобы иключить вращение, можно конечно затратиться и забросить интерферометр в космос. Но не на МКС - шумы не позволят, а на пассивный спутник-автомат.

Да чё там мелочиться -- забросить его куда-подальше, да и ... с ним.( Например в космический пургаторий.) Apet , Вы когда "светить" собираетесь, в "глухом космическом уголке", из одного "материального тела" в направлении другого с "попаданием" на третье, ничего в голову не приходит в отношение к гравитации (не путать с ея "аффектом"), а?

Apet в сообщении #354205 писал(а):

А впрочем, можно и не тратиться - и так все ясно.

А, вот это вполне уместно и даже в чем-то самокритично.

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Можно было бы попытаться обнаружить еще один эффект.

Ну конечно, именно без этого "аффекта" жить стало совсем "не в моготу", кто спорит.

[Apet]

myhand в сообщении #355681 писал(а):

А чем это отличается от пресловутого Синельникова или теории частично увлекаемого эфира? Ровно те же самые ошибки. И ровно ничего нового.

А тем, что я сразу указал - Синельников ошибается. Но мне запретили ссылаться на него и сразу зарезали таму.
Тем, что электросферы Синельникова не существуют. Это я ему без Вас пытался объяснять. А вот сферы тяготения реально существуют и реально эксплуатируются. Стыдно Вам, такому умному, не знать этого. И не видеть разницы наших подходов.

myhand в сообщении #355681 писал(а):

Создать тему, аналогичную "тематика и правила....". СТО - "горячая" тема для "ниспровергунов" (ничего личного, просто содержимое данного топика - типичное). Чтобы такие топики не вылетали сразу в пургаторий или скатывались в нудное объяснение одних и тех же экспериментов столетней давности (ММ, Саньяка и т.п.) - составить вопросник-минимум
1) экспериментов и явлений, объяснить которые обязан "ниспровергун";
2) знать историю "теорий эфира", в т.ч. уметь отличить свою от теорию известных провалившихся;
3) посчитать минимум 1 (один) эффект своей теории (т.е. довести дело до формулы, посчитать до числа или хоть прикинуть порядок);

Источники можно найти в википедии. Как минимум, автор должен знать и про эффекты релятивистской кинематики, и про астрономические наблюдения.

Естественно, это все помимо общих правил изложения...

(Оффтоп)

А вот здесь Вы, кажется, нарушили правила. Могли бы свой беспредметный "высокопарный слог" закрыть оффтопом. И доставить удовольствие - возможность не читать. Какой ниспровергун? Где Вы это увидели? Мы же кажется договорились - предшественников не критиковать.

По пунктам.
1) А вот и давайте спокойно разберемся, почему валятся эксперименты с грав. волнами. Или со сверхсветом. Или, опять же, с магнитным монополем - может он существовать или нет.
2) Да разбирался я с эфиром. Начиная от Лесажа-Ломоносова, через Лоренца, до Ацюковского. Правда поверхностно - ерунда. Они все вешественны, а следовательно диссипативны.
А вам предлагается консервативная, потенциальная, полевая среда. Разницу понимаете?
Конечно трудно это принять. Поле... оно ведь... неуловимо. Как бы...
3)Для показания рассчета подготовочка нужна.
Ну вывалю я его, а он своеобразный, нестандартный. И что? Смех в зале?

myhand в сообщении #355681 писал(а):

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Очевидный - излучение (во всех смыслах) получает среду. Значение этого переоценить трудно.

И в чем оно? Живем без среды - особых неудобств не испытываем. Что с нами не так?

Важнейшее значение в том, что распространение света получает однозначность. Оно не безотносительно, как сейчас считается, а привязано к единственной системе доминирующего тяготеющего тела.

myhand в сообщении #355681 писал(а):

Apet в сообщении #354205 писал(а):

Она уже не константа.

Т.е. за пределами земных лабораторий тестов СТО, в частности второго постулата, Вы не знаете?
А вообще про еще какие-нибудь эксперименты, тестирующие эффекты СТО? Как Вы их объясняете?

Оставьте, батенька, свои демагогические приемы. Вы их таскаете из темы в тему, из форума в форум.

myhand в сообщении #355681 писал(а):

Apet в сообщении #354205 писал(а):

разбираясь с логикой СТО, догадался, да, именно догадался, почему ММ показал нулевой результат. Потому что интерферометр неподвижен относительно земной гравитационной среды. В плоскости плеч, в горизонтальной плоскости, полевое пространство изотропно, что и было подтверждено знаменитым опытом.

А ничего, например, то, что пресловутое "полевое пространство" вовсе не изотропно? Про кариолисовы силы автор слыхал? Силы инерции локально никак не отличимы от гравитации - это очень точный факт.

А ничего, например, знать автору этих строк, что физ. задачи ставятся и решаются с разной степенью приближения. И если ММ в "неподвижном", то Майкельсон-Гейль 1925-го года целенаправленно искал неизотропность - движение поля вдоль поверхности.
Слыхал, батюшко, слыхал... Только не кАриолисовы, а кОриолисовы.

(Оффтоп)

Г-н myhand, может сменим тон с менторского до, хотя бы, нейтрального? Так это надоело.