СТО, причины и следствия. Физика процесса.

[tvman]

Постулат постоянства скорости света
Исторически важную роль при построении СТО сыграл второй постулат Эйнштейна, утверждающий, что скорость света c не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта. Именно при помощи этого постулата и принципа относительности Альберт Эйнштейн в 1905 г. получил преобразования Лоренца с фундаментальной константой c, имеющей смысл скорости света. С точки зрения описанного выше аксиоматического построения СТО второй постулат Эйнштейна оказывается теоремой теории и непосредственно следует из преобразований Лоренца (Впереди была глава где доказательство проводилось другими методами). Тем не менее, в силу его исторической важности, такой вывод преобразований Лоренца широко используется в учебной литературе [6] [7] [14].
Вот потому в силу исторической важности у всех каша в голове

Необходимо отметить, что световые сигналы, вообще говоря, не требуются при обосновании СТО. Хотя неинвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея привела к построению СТО, последняя имеет более общий характер и применима ко всем видам взаимодействий и физических процессов. Фундаментальная константа c, возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт связан с безмассовостью электромагнитных полей. Даже если бы фотон имел отличную от нуля массу, преобразования Лоренца от этого бы не изменились. Поэтому имеет смысл различать фундаментальную скорость c и скорость света. Первая константа отражает общие свойства пространства и времени, тогда как вторая связана со свойствами конкретного взаимодействия. Чтобы измерить фундаментальную скорость c нет необходимости проводить электродинамические эксперименты. Достаточно, воспользовавшись, например, релятивистским правилом сложения скоростей по значениям скорости некоторого объекта относительно двух ИСО, получить значение фундаментальной скорости c

А вообще рекомендую прочитать всю статью гарантирую вопросов станет меньше
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D0%B8

[В. Войтик]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #344318 писал(а):

Вот потому в силу исторической важности у всех каша в голове

Ну положим не у всех.

Цитата:

А вообще рекомендую прочитать всю статью гарантирую вопросов станет меньше

А статья действительно качественная. ПМСМ на равных с соответствующей англоязычной статьёй, а может быть даже лучше.

[Коровьев]

tvman в сообщении #344318 писал(а):

Фундаментальная константа c, возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт связан с безмассовостью электромагнитных полей. Даже если бы фотон имел отличную от нуля массу, преобразования Лоренца от этого бы не изменились. Поэтому имеет смысл различать фундаментальную скорость c и скорость света.

Вот эту мысль надо постоянно доносить до опровергателей, да и просто до любителей. Ибо существование такой константы непосредственно следует из принципа Относительности.
Если бы Эйнштейн сразу сформулировал 2-й постулат в таком толковании, то уверен, не было бы столько сломано копьев в бесполезных попытках опровергнуть ТО доказав непостоянство скорости света.
А постулат о скорости света, так что ж, "Он нам дорог просто как Мюнхгаузен… как Карл Фридрих Иероним… а уж пьёт его лошадь или не пьёт — это нас не волнует."

[Rishi]

Alex.sto

Цитата:

Насколько я понял в основе СТО лежат два принципа (аксиоматика СТО):
1) принцип относительности
2) принцип постоянства скорости света
Внутренне СТО не противоречива, а значит если она не верна то ошибка может быть только в ее аксиоматике. Но на данный момент нету никаких предпосылок считать СТО не верной.

Да, в границах применимости данной теории, но кто их проводит эти границы.
Проведите их, например, для КМ и ТО. Докажите, что спутанные фотоны лежат по одну сторону этой границы, а неспутанные по другую.
Аксиоматический метод характерен для математики, а не для физики.
В физике "аксиомой" является эксперимент, а не логический вывод из него, поскольку (как это подтверждает и история физики) логика у людей разная, а физики где-то в чем-то тоже люди как бы они ни старались умалчивать этот факт
Аксиоматический метод противоречит основной задаче физики - установление причинно-следственных связей в Природе. Так у Лоренца сокращения тел в направлении движения были обусловленны движением тел сквозь промежуточную среду - эфир, а почему тела сокращаются в ТО? А почему там масса возрастает?
К тому же современные релятивисты утверждают, что постулатов вообще-то не два, а больше. То есть типа все авторы, кто утверждал, что это не так либо не очень умные (как современные релятивисты) либо вводили народ в заблуждение сознательно.

-- Вт авг 17, 2010 15:24:38 --

tvman

Цитата:

С точки зрения описанного выше аксиоматического построения СТО второй постулат Эйнштейна оказывается теоремой теории и непосредственно следует из преобразований Лоренца

Так ведь в этом как раз весь фокус СТО и состоял. Эйнштейн сообразил, что уравнения Лоренца можно получить если запостулировать второй постулат иначе все сразу поняли бы откуда ноги ТО растут.

[PapaKarlo]

Rishi в сообщении #344854 писал(а):

В физике "аксиомой" является эксперимент, а не логический вывод из него, поскольку (как это подтверждает и история физики) логика у людей разная, а физики где-то в чем-то тоже люди как бы они ни старались умалчивать этот факт
Аксиоматический метод противоречит основной задаче физики - установление причинно-следственных связей в Природе. Так у Лоренца сокращения тел в направлении движения были обусловленны движением тел сквозь промежуточную среду - эфир, а почему тела сокращаются в ТО?

Я вижу противоречие в Ваших утверждениях:

- с одной стороны, Вы настаиваете, что эксперимент имеет приоритет над аксиоматикой;

- с другой стороны, Вы противопоставляете сокращение, описываемое в СТО, сокращению вследствие движения тел сквозь эфир.

Однако как наличие эфира, так и сокращение тел вследствие движения сквозь эфир - те же аксиомы. В этом смысле - соотношении между аксиоматикой и экспериментом - оба представления о сокращении тел оказываются равноправными.

Rishi в сообщении #344854 писал(а):

А почему там масса возрастает?

Масса не возрастает. Изменяется инертность. То, что становление релятивистской терминологии, представлений о законах динамики и их отличий от классической динамики требовало времени - вряд ли этому стоит удивляться. Рассмотрение истории физики - занятие, бесспорно, интересное, но не обязательно имеет отношение к современному пониманию физики. Хотел бы я посмотреть, как студентов учили бы, например, дифференциально-интеграгральному исчислению в строго исторической последовательности...

Rishi в сообщении #344854 писал(а):

К тому же современные релятивисты утверждают, что постулатов вообще-то не два, а больше. То есть типа все авторы, кто утверждал, что это не так либо не очень умные (как современные релятивисты) либо вводили народ в заблуждение сознательно.

Ну да, неоднозначно трактуемый вопрос. А Вы можете навскидку (или по размышлении) сказать, сколько постулатов имеется в нерелятивистской механике (оставим эфирные теории в покое)?

[epros]

Rishi в сообщении #344854 писал(а):

Аксиоматический метод характерен для математики, а не для физики.
В физике "аксиомой" является эксперимент, а не логический вывод из него

Неа, аксиоматический подход характерен для любой теории. Физические теории в конечном итоге построены на той же математике. Эксперимент же вовсе не является "аксиомой" никакой физической теории, но результаты экспериментов могут соответствовать или не соответствовать выводам тех или иных теорий, и в соответствии с этим теории (как целое) либо принимаются, либо отвергаются (либо по Х-десят лет пребывают в подвешенном состоянии ). Делать какие-то выводы непосредственно из результатов тех или иных экспериментов так, как обычно делаются выводы из аксиом, - это полный абсурд.

Другое дело, что хорошая аксиоматика для физической теории должна быть проверяемой как можно более непосредственным образом. Например, постулат СТО об инвариантности скорости света проверяем более или менее непосредственно.

[Yakov-Chin]

EEater в сообщении #344308 писал(а):

Где чертеж, расчеты? Не знаю, в чем проблема.

В что собираетесь построить гироскоп?

Alex.sto

Цитата:

Внутренне СТО не противоречива, а значит если она не верна то ошибка может быть только в ее аксиоматике. Но на данный момент нету никаких предпосылок считать СТО не верной.

Цитата из Вики

Цитата:

Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость, точнее, сводит проблему доказательства непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики.

Постулаты ТО тоже относятся к подможеству классической механики?

PapaKarlo

Цитата:

Однако как наличие эфира, так и сокращение тел вследствие движения сквозь эфир - те же аксиомы.

Согласитесь, лучше чтобы это были опытные факты.

Цитата:

Масса не возрастает. Изменяется инертность.

Т.е. падает сила воздействия на тело , если следовать второму закону Ньютона.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #344878 писал(а):

Согласитесь, лучше чтобы это были опытные факты.

Соглашусь - лучше, что бы были. Но таких фактов - наличие эфира и сокращение тел вследствие движения сквозь эфир - нет.

Yakov-Chin в сообщении #344878 писал(а):

Т.е. падает сила воздействия на тело , если следовать второму закону Ньютона.

Этот вывод не следует с необходимостью ни из моих рассуждений, ни тем более из теории относительности. Напротив, из теории относительности следует иной вывод: формула, выражающая второй закон Ньютона формулой $\vec F=m\vec a$, для ситуаций, описываемых релятивистской динамикой и не описываемых классической динамикой (большие скорости), неверна.

Обратите внимание на это:

PapaKarlo в сообщении #344864 писал(а):

становление релятивистской терминологии, представлений о законах динамики и их отличий от классической динамики требовало времени

Кроме прочего, здесь я подразумевал, что физикам потребовалось определенное время, чтобы отказаться от формулировок классической механики в пользу более общих, имеющих формулировки классической механики как предельный переход.

Так, формула $m\frac{d\vec v}{dt}=\vec F}$, которая в рамках применимости классической механики следует из ПНД, оказывается замененной в релятивистской механике формулой, тоже следующей из ПНД - но уже в иных, более широких рамках применимости: $\frac{d\vec p}{dt}=\vec F$. Также релятивистская механика отказалась от классической формулы $\vec p=m\vec v$ в пользу более точной формулы $\vec p=m\vec v\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^{-1/2}$.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #344890 писал(а):

Также релятивистская механика отказалась от классической формулы в пользу более точной формулы .

Задам вопрос по-другому, что мешает увеличению скорости с увеличением энергии на разгон?

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #344899 писал(а):

что мешает увеличению скорости с увеличением энергии на разгон?

PapaKarlo в сообщении #344864 писал(а):

Масса не возрастает. Изменяется инертность.

Т.е. возрастает.

[Someone]

Yakov-Chin в сообщении #344878 писал(а):

Цитата из Вики

Цитата:

Тот факт, что СТО может быть построена на подмножестве аксиом классической механики, доказывает её непротиворечивость, точнее, сводит проблему доказательства непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики.

Постулаты ТО тоже относятся к подможеству классической механики?

Вы как-то отличаете постулаты от аксиом? Это одно и то же - утверждения, принимаемые за истинные без доказательств.
СТО отличается от классической механики только тем, что удалён постулат (аксиома) о возможности мгновенной передачи сигналов. В классической механике возможна мгновенная передача сигналов на любое расстояние, что позволяет определить абсолютное время, а в СТО этого постулата нет, абсолютное время определить нельзя, и временнýю координату приходится определять с помощью процедуры синхронизации (неподвижных) часов.

Yakov-Chin в сообщении #344899 писал(а):

Задам вопрос по-другому, что мешает увеличению скорости с увеличением энергии на разгон?

Собственно, увеличению скорости ничто не мешает: по мере увеличения энергии, потраченной на разгон, скорость растёт. Или Вы хотели спросить что-то другое?

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #344901 писал(а):

Собственно, увеличению скорости ничто не мешает: по мере увеличения энергии, потраченной на разгон, скорость растёт. Или Вы хотели спросить что-то другое?

Как ничего не мешает? А, корень квадратный? Квадратом и бьет.

Someone в сообщении #344901 писал(а):

Вы как-то отличаете постулаты от аксиом?

В данном случае нет.

-- Вт авг 17, 2010 23:16:44 --

PapaKarlo в сообщении #344900 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #344864 писал(а):
Масса не возрастает. Изменяется инертность.
Т.е. возрастает.

Возрастает инертность. А, что это за параметр?

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #344918 писал(а):

Возрастает инертность. А, что это за параметр?

Это параметр, показывающий, насколько изменяется за единицу времени скорость тела при действии на него постоянной единичной силы. Если Вас интересует формула, Вы можете ее легко получить самостоятельно - например, воспользовавшись материалом этой статьи Вики.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #344928 писал(а):

Это параметр, показывающий, насколько изменяется за единицу времени скорость тела при действии на него постоянной единичной силы. Если Вас интересует формула, Вы можете ее легко получить самостоятельно - например, воспользовавшись материалом этой статьи Вики.

Раньше я думал, что это ускорение.

[Vallav]

tvman в сообщении #344318 писал(а):

Постулат постоянства скорости света
Исторически важную роль при построении СТО сыграл второй постулат Эйнштейна, утверждающий, что скорость света c не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.

"одинакова во всех инерциальных системах отсчёта" - здесь лишняя.
А независмость скорости света от скорости источника и ее конечность - этот
постулат был введен при переходе от механики Ньютона к эфирной теории.
То есть, это не постулат Эйнштейна.

tvman в сообщении #344318 писал(а):

С точки зрения описанного выше аксиоматического построения СТО второй постулат Эйнштейна оказывается теоремой теории и непосредственно следует из преобразований Лоренца

В Вашем построении вместо независимости скорости света от скорости
источника постулируются преобразования Лоренца?
Полагаете, так проще?