телескоп на Луне

[slonougam]

Прецессию и нутацию не принимаем во внимание из-за их медлительности -согласен.
Спасибо за бету Золотой рыбы.(не знал.) У славян Полярная звезда называлась Прикол.(В смысле колышек для привязи Коня(созв.Большой медведицы). Так, что бету Золотой рыбы можно назвать - южный Прикол селенитов.

[gris]

Дико извиняюсь, не бета, а дельта. Вчера в темноте перепутал буквы.
$\delta$ Doradus 4-той звёздной величины.

Кстати, вспомнил некоторые популярные заблуждения. Некоторые считают, что угловая скорость вращения Луны равна угловой скорости обращения вокруг Земли. Но первая постоянна на длительном промежутке, а вторая колеблется с периодом 27 суток. Из-за этого возникают оптические "горизонтальные" либрации.
А вертикальные возникают из-за того, что ось Луны описывает вокруг оси Земли не конус, как многие думают, а цилиндр (в некотором приближении).

Интересно, а селениты что думают?

Очень надеюсь, что Вы не забросите эту интересную тему.

[slonougam]

Пусть будет дельта. Главное,что звёздочка заметная. А на севере только область- созв. Дракона. Неизвестно, где ставить подшипники для оси вращения Луны Либрации меня волнуют не очень сильно. Я всё о своём , о девичьем. Почему нельзя складывать два вращения? Это, ведь, ограничение наложенное на систему. Для такого ограничения должны быть веские причины. Вот Эйнштейн запретил свету бегать быстрее 300000км/час, так сколько вокруг этого шуму.

[gris]

Вращения твёрдого тела при составном движении складывать можно. И вокруг пересекающихся осей, и вокруг параллельных. Только надо чётко разобраться где переносное движение, где относительное, и как какая система координат движется относительно другой. Иногда в этом легко запутаться. Лучше почитать того же Яблонского.
Некоторые даже утверждают, что Луна не вращается вокруг собственной, то есть соединяющей два полюса, оси. И приводят "убедительные" доказательства этого. Я сам тоже разбирался в очень сложном движении Луны, но постепенно, начиная с простой модели движения двух дисков на плоскости. Дальнейшее уточнение модели, разумеется, изменяет параметры, но не два раза.
Вы с самого начала вносите некоторую путаницу. Вот слова: "сидерический период собственного вращения Луны видимый нами равен 27 суткам."
Как это мы можем видеть собственное вращение Луны , если относительно нас она как раз не вращается? То есть угловая скорость любой точки Луны относительно земного наблюдателя равна 0. Относительно звёзд мы не наблюдаем, а "умозаключаем".

Мне понравилось слово "селениты". На минерал похоже, правда

[Gravist]

gris в сообщении #343602 писал(а):

Мне понравилось слово "селениты". На минерал похоже, правда

Цитата:

Первые люди на Луне (1901) – н/ф роман Г.Уэллса. Роман повествует о путешествии к Луне, совершенном бедным бизнесменом г-ном Бедфордом и блестящим, но эксцентричным ученым доктором Кейвором. По прибытии, Бедфорд и Кейвор обнаружили, что Луна населена внеземной цивилизацией, которую они назвали "селениты". Википедия

-- 10 авг 2010 19:11 --

gris в сообщении #343602 писал(а):

Некоторые даже утверждают, что Луна не вращается вокруг собственной, то есть соединяющей два полюса, оси.

gris, не дадите адресок, чтобы почитать это, ибо, если исходить из "притчи о муравье на яблоке", породившей ОТО - "муравей вокруг черенка не вращается"

[slonougam]

gris в сообщении #343602 писал(а):

Мне понравилось слово "селениты". На минерал похоже, правда

Вы правы "видимый" период мы умозаключаем. Но слово "видимый" мне тоже необходимо.Сознаюсь. Я, как раз, отношусь к тем, некоторым, которые даже утверждают, что Луна не вращается вокруг собственной, то есть соединяющей два полюса, оси. Правда, в определённом смысле. За путаницу извиняюсь. Некоторые неоднозначности есть и ещё. Надеюсь постепенно с ними разобраться.
Слово "селениты" мне самому нравится. Я его у мудрого Перельмана позаимствовал.

[slonougam]

gris в сообщении #343357 писал(а):

Небольшое уточнение. Я впопыхах сказал, что собственное и орбитальное вращение Луны происходят в разных направлениях. Конечно в одном, но я имел в виду правильный порядок в парах относительных вращений. Луна относительно звёзд, а звёздное небо относительно системы Земля-Луна вращаются в разных направлениях. Иначе нельзя применить формулу сложения угловых скоростей.

Вроде разобрались. Значит вычитать не будем, будем складывать. А, что за период в 13-14зем.сут мы получили?

[gris]

Gravist, это различные вариации на тему статьи Никола Тесла, не знаю - существовала ли она в действительности и не была ли его розыгрышем. Он был любителем таких штучек. Это вариации на тему якобы противоречивости трёх законов Кассини о вращении Луны. Вы без труда при желании можете эти материалы отыскать. Они обычно носят этакий альтовский характер, и мне не хотелось бы нарушать правила, приводя ссылки.

slonougam, Вы очень упорны в этом вашем (уже нашем ) сложении вращений. Уж я и не знаю, какие ещё доводы приводить. Не розыгрыш ли это?
Я уже приводил свою версию. Если Вам это действительно интересно, то ещё раз напишите в точности, какие вращения, относительно чего Вы рассматриваете. И, главное, какое вращение осуществляется с периодом 13 сут?
Я селенит-любитель, и, возможно, некий механик, читая нашу переписку, ехидно ухмыляется. Может быть всё объясняется очень просто.

Я для прояснения наших позиций хотел бы услышать Ваше мнение по следующим вопросам:
На плоскости с некоторой неподвижной системой отсчёта находится большой диск. Он равномерно вращается вокруг оси, проходящей через его центр и перпендикулярной плоскости. На диске с краю жёстко закреплён меньший диск; для начала - его плоскость параллельна первой плоскости.
Вопрос: считаете ли Вы, что меньший диск вращается вокруг оси, проходящей через его центр, в системе координат нижней плоскости?
Если мы рассмотрим движение точек малого диска относительно его центра; центра большого диска; произвольной точки большого диска; произвольной точки плоскости - то как будут отличаться значения угловой скорости вращения малоко диска вокруг этих точек?

[slonougam]

Поставил эксперимент. Получается,что меньший диск вращается вокруг оси, проходящей через его центр, в системе координат нижней плоскости. Может я ,что путаю,но мне кажется, что угловая скорость вращения малого диска вокруг этих точек одна и та же. Линейные разные. Пока Вы меня ещё не запутали,придётся сразу выдать мою версию.
Мне представляется,что Луна испытывает многоосное вращение. Как минимум трёхосное. Если из вектора вращения $W {х} $вычесть вектор вращения $W(zem)$ , то получится вектор вращения видимого$ W(vid)$. Вращения $W {х}$и $W(zem)$ слагаемые, можно назвать - виртуальные. Они существую реально, они создают центробежные силы, а вращение $ W(vid)$ суммарное, обеспечивает вращения звёздного неба, но не создаёт центробежных сил. Это только видимое вращение. $T_{vid} = 27,32166$.
$1/T_{vid}+1/T_{zem}=1/T_x$ - сложение вращений Луны.
$1/T_x - 1/T_{zem} = 1/T_{vid}$ - Вычитание из ретровращения вращения вокруг барицентра. Получается собственное вращение Луны вокруг своей оси.Это вращение видимое,но с Земли мы его не видим(только умозаключаем), а вот с поверхности Луны,запросто. 4млрд лет назад Луна и Земля вышли на старт совместного вращения. У Луны имелось некое вращение, будем называть его ретровращением. Ось собственного вращения (видимого) совпадала с осью ретровращения. Период их был $13-14 $ зем.сут. После старта включился механизм приливного торможения. Приливные горбы на Луне от действия Земли вызвали появление тормозного момента вращения в плоскости лунного пути. За длительный период тормозной момент вращения нарастал и привёл Луну к синхронизации. Действие тормозного момент вращения - это своеобразный вычет вращения.(Поэтому в формуле знак минус.)А при переносе в правую часть уравнения получается плюс. В настоящее время $T_{zem}= 27,32166$. За время нарастания торможения ось видимого вращения(Суммарная) повернулась на 3 градуса относительно ретрооси вращения.
Из моих рассуждений выходит, как надо складывать лунные вращения, чтобы звёздное небе наблюдаемое с лунной поверхности не вращалось в два раза быстрее, чем положено.

[Gravist]

gris в сообщении #343745 писал(а):

Gravist, это различные вариации на тему статьи Никола Тесла, не знаю - существовала ли она в действительности и не была ли его розыгрышем. Он был любителем таких штучек. Это вариации на тему якобы противоречивости трёх законов Кассини о вращении Луны. Вы без труда при желании можете эти материалы отыскать. Они обычно носят этакий альтовский характер, и мне не хотелось бы нарушать правила, приводя ссылки.

gris, спасибо. Кое что уже нашел - чистейшая ахинея.

slonougam в сообщении #343802 писал(а):

... После старта включился механизм приливного торможения. Приливные горбы на Луне от действия Земли вызвали появление тормозного момента вращения в плоскости лунного пути. За длительный период тормозной момент вращения нарастал и привёл Луну к синхронизации. Действие тормозного момент вращения - это своеобразный вычет вращения...(Поэтому в формуле знак минус.)

slonougam, вот видите, как просто подходить к пониманию "странностей"! + считается (предупреждаю - не всеми!), что в настоящее время центр тяжести Луны смещен в сторону Земли по прямой, их соединяющей.

[gris]

Вот из первого абзаца и следует, что лунное небо вращается с периодом 27 з. сут. Вращение неба оно же видимое.
Как это связать с Вашими словами, что Вы считаете, что "что Луна не вращается вокруг собственной, то есть соединяющей два полюса, оси".
Как совместить виртуальность и реальность из второго абзаца.
Что такое $T_{vid}$ и $T_x$?
Конечно, синхронизация это процесс длительный. Но мы же говорим о современном состоянии. Какое влияние период вращения Луны миллиард лет назад может оказывать на её движение в настоящее время? Может быть она вертелась со скоростью 1 оборот в 24 часа, как Земля?

Кстати насчёт центра тяжести Луны. А почему бы ему не быть смещённым к Земле?

[slonougam]

gris в сообщении #343809 писал(а):

Вот из первого абзаца и следует, что лунное небо вращается с периодом 27 з. сут. Вращение неба оно же видимое.

Да.

Цитата:

Как совместить виртуальность и реальность из второго абзаца

В истории Луны было два реальных вращения: ретровращение и тормозное вращение, но мы не можем их увидеть, даже с лунной поверхности. Они не работают по разделениям. Только вместе. Увидеть не можем, поэтому я их обозвал виртуальными. Но рассматривая их вместе(как результат вычитания)мы можем увидеть с поверхности Луны,или умозаключить находясь на Земле. С другой стороны результат этого вычитания равен обычному видимому вращению Луны вокруг своей оси.

Цитата:

Как это связать с Вашими словами, что Вы считаете, что "что Луна не вращается вокруг собственной, то есть соединяющей два полюса, оси".

Можно сказать, что Луна не вращается вокруг своей оси(видимой), а вращается вокруг двух других осей (Ретрооси и барицентрической оси). Результат вращения почти тот же и период вращения тот же 27 зем.сут.

Цитата:

Что такое $T_{vid}$ и $T_x$?

math]$T_{vid}$[/math- это период видимого вращения или собственного =27 зем.сут. и $T_x$ - это период ретровращения, получился при вычислении по формуле = 13.6...зем.сут.

Цитата:

Конечно, синхронизация это процесс длительный. Но мы же говорим о современном состоянии. Какое влияние период вращения Луны миллиард лет назад может оказывать на её движение в настоящее время? Может быть она вертелась со скоростью 1 оборот в 24 часа, как Земля?

Ретропериод - как константа, с него стартовали. Какой был ,такой был. А у меня получился по формуле. Влиять на будущее вращение он,конечно,не может.

Цитата:

Кстати насчёт центра тяжести Луны. А почему бы ему не быть смещённым к Земле?

[/quote] Известно, что центр тяжести смещён на$ 1,5км $. Но я ,кажется, к этому не причастен.

[gris]

Вы как фокусник - вынимаете из шляпы всё новых и новых кроликов. Вот теперь ретроось и ретровращение. Ну любое реальное движение можно разложить в сумму виртуальных и не одним способом. Только надо ещё учитывать и то, что Луна раньше была ближе к Земле. И что это за момент старта?

[slonougam]

Надо же как-то называть вращение, которое было у Луны в начале рассматриваемого периода(до того как заработал механизм приливного торможения- вот и получилось ретровращение. Это вращение осуществлялось вокруг какой-то оси - вот и ретроось. Если нарисовать три вектора, то получится равносторонний треугольник с углом при основании около 3-х градусов. Получается, что полюса ретрооси отстоят от полюсов оси видимого (собственного) вращения Луны на 3 градуса в направлении на Землю. Из-за действия приливного торможения полюса видимого вращение переместились на эти 3 градуса.
Разложений может быть много теоретически, а фактически, история у Луны вполне конкретная, одна. Учитывать и то, что Луна раньше была ближе к Земле -затрудняюсь.
Момент старта - это когда Луна сформировалась на орбите вблизи Земли(Любым способом.)

[gris]

Оба полюса переместились в одном направлении? Три градуса где? В попытке придать какой-то смысл этим цифрам, я сдался. Равносторонний треугольник ударил меня вершиной с углом 3 градуса, и ретроось проткнула сразу два моих глаза. А всё-такие оно вращается - сказал селенит, вперив пустые глазницы в созвездие Дракона.