Рассуждения Feliks65 о СТО

[Feliks65]

Лукомор в сообщении #1736373 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1736326 писал(а):

Лукомор, я могу отрекомендовать себя как гуманитария, интересующегося некоторыми вопросами физики исключительно в целях общего культурного развития.

Тогда у меня для Вас плохие новости...
Несколько, или даже чуть больше...

Прежде всего, внезапно, свет -это электромагнитная волна, распространяющаяся в некоторой среде.
И ее скорость зависит только от свойств этой среды. На космических расстояниях этой средой, по большей части, является вакуум. А основными свойствами вакуума, влияющими на скорость распространения ЭМВ (скорость света), являются диэлектрическая проницаемость и магнитная проницаемость вакуума.
"Туда-обратно" такими свойствами не являются.
Если источник и приемник света, или звука или любых других колебаний движутся друг относительно друга, то это не изменяет скорости распространения колебаний в среде, а изменяет частоту этих колебаний. Это называется эффектом Доплера.

Лукомор, я спокойный, уравновешенный человек, мне интересен конструктивный обмен мнениями и какой то конфронтации я не ищу и даже стараюсь уклоняться от нее. Вот вы, если я правильно понял, симпатизируете мнению "свет -это электромагнитная волна, распространяющаяся в некоторой среде".
Я совершенно не против такой постановки вопроса, но разрешите мне тогда поинтересоваться свойствами этой среды.Пожалуйста, ссылайтесь на среду, но опишите ее свойства. Свет это волна поперечная ? Поперечная. Значит среда должна быть твердой, очень твердой. Так ? И через эту твердую среду миллиарды лет летают звезды и планеты без существенного трения.
И пока вы как то нормально и логично не поясните за свойства вашей среды, а просто будите ссылаться на "некоторую среду" без раскрытия ее свойств, то разрешите мне воспринимать ваше суждение как еще не до конца твердо продуманное и созревшее.
Надеюсь что я вас ничем не оскорбил, не обесценил и не нанес иного урона.

-- добавлено через 20 минут --

Dedekind в сообщении #1736380 писал(а):

Feliks65 in post #1736379 писал(а):

если в будущем будет открыто более быстрое взаимодействие чем свет, то никакой драмы для ТО не случится, просто в интересах синхронизации и одновременности теория переобуется на это новое ПСРВ, ее скорость станет не скоростью а константой, а вот скорость света будет сведена с Олимпа и разжалована из констант в обычные стандартные скорости

Кстати, насколько это верно? Насколько я понимаю, в СТО инвариантная скорость может быть только одна, и скорость света точно инвариантна. Значит другой предельной скорости распространения взаимодействий уже не может быть? Если кто-то из физиков мог бы пояснить, то было бы здорово.

Скорость света в СТО инвариантна только до тех пор, пока не отыщется еще более быстрый сигнальный агент.
Инвариантность зарезервирована за ПСРВ, а не за скоростью света. Но сейчас "роль" ПСРВ играет скорость света, и потому тень от инвариантности ситуативно распространяется и на скорость света.
Откройте учебник Угарова по ТО, там этот это обстоятельство описано. А вот у других авторов я этого как то не встречал.
Если говорить гипотетически, то рано или поздно новый претендент среди сигнальных агентов на роль ПСРВ сыщется. И Угаров как раз проанализировал и осветил ситуацию в этом направлении. А другие исследователи может и не смотрели на перспективу, вот у них мы про это и прочитать не можем.

[warlock66613]

Лукомор, не несите чушь. Электромагнитные волны — это не волны в среде и вакуум — это не среда. Никакой диэлектрической проницаемости и магнитной проницаемости у вакуума нет.

[Dedekind]

Feliks65 in post #1736381 писал(а):

Скорость света в СТО инвариантна только до тех пор, пока не отыщется еще более быстрый сигнальный агент.

Инвариантность скорости света была однозначно и недвусмысленно проверена экспериментально. Но вообще вопрос был не к Вам (т.к. Вы сами сказали, что не физик), а к профессионалам.

[warlock66613]

Dedekind в сообщении #1736380 писал(а):

Кстати, насколько это верно?

Насколько я понимаю, это неверно. Теорию относительности сохранить при таком сценарии не удастся и придётся признать, что есть одна выделенная система отсчёта. И у Угарова я ничего похожего на то что говорит Feliks65 не нашёл. Наоборот, при обсуждении тахионов разбираются обычные для такого дела парадоксы.

[Geen]

Dedekind в сообщении #1736380 писал(а):

Значит другой предельной скорости распространения взаимодействий уже не может быть

Если мы требуем что бы два (одноместных) наблюдателя измерили одну и ту же взаимную скорость, то инвариантная скорость (конечная, бесконечная или мнимая) только одна - это вопрос математики.

-- добавлено через 2 минуты --

Feliks65 в сообщении #1736379 писал(а):

А если мы возьмем скорость иного любого объекта и так же наделим пространство изотропностью, так и эта скорость, следуя вашей логике, должна быть естественным образом равной и туда, и сюда?

Да, одинаково приготовленные объекты имеют одну и ту же скорость.
И снихронизироваться можно хоть голубями, хоть черепахами, хоть медленным переносом - результат будет один и тот же.

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1736387 писал(а):

Dedekind в сообщении #1736380 писал(а):

Кстати, насколько это верно?

Насколько я понимаю, это неверно. Теорию относительности сохранить при таком сценарии не удастся и придётся признать, что есть одна выделенная система отсчёта. И у Угарова я ничего похожего на то что говорит Feliks65 не нашёл. Наоборот, при обсуждении тахионов разбираются обычные для такого дела парадоксы.

Хорошо, я сейчас покопаюсь в материале и пришлю вам ссылку или даже прямую цитату.
То что тот пассаж из Угарова не слишком популярен и не тиражируется широко, я как раз уже отмечал.
Вот нашел : глава 2 параграф 2.1, седьмой абзац, о слов "однако в наше время, вероятно, целесообразно формулировать иначе" до конца абзаца.

[warlock66613]

Нашёл. Как я и думал, просто неверное прочтение и неверный пересказ. Угаров просто говорит, что в принципе совпадения скорости именно света с инвариантной скоростью могло бы и не быть, что свет мог бы и медленнее распространяться и для СТО это не имело бы никакого значения. (Но он не говорит, что это не имело бы никакого значения для теории света, конечно.)

[Feliks65]

Dedekind в сообщении #1736386 писал(а):

Feliks65 in post #1736381 писал(а):

Скорость света в СТО инвариантна только до тех пор, пока не отыщется еще более быстрый сигнальный агент.

Инвариантность скорости света была однозначно и недвусмысленно проверена экспериментально. Но вообще вопрос был не к Вам (т.к. Вы сами сказали, что не физик), а к профессионалам.

Вы про какой тип скорости вообще говорите, про одностороннюю ? Это она что ли была проверена на инвариантность однозначно и недвусмысленно проверена экспериментально?
Совершенно не против, что бы вы обратились с подобным вопросам к профессионалам, даже с интересом послушаю их ответ. Только смею предположить, что они это комментировать не станут, это им репутационно невыгодно.
Давайте подождем и посмотрим, правильно ли я смотрю на то, как ситуация станет развиваться, сколько профессионалов захотят прокомментировать ваш запрос. Мой прогноз - никто не откликнется.

[Mihr]

Feliks65 в сообщении #1736379 писал(а):

А если мы возьмем скорость иного любого объекта и так же наделим пространство изотропностью, так и эта скорость, следуя вашей логике, должна быть естественным образом равной и туда, и сюда?

При прочих равных условиях — да, конечно.
Но не относитесь, пожалуйста, к моему тексту как к попытке что-либо доказать. Я говорил всего лишь о том, что такое предположение выглядит естественным. Это всё.
Если же Вы хотите построить теорию, где скорость света в пустоте зависит от направления распространения света — тогда не знаю, что сказать. Наверно, это в принципе возможно, но дико всё усложняет. И зачем нам эти лишние усложнения? Будем создавать себе трудности, чтобы затем было что преодолевать?

Feliks65 в сообщении #1736379 писал(а):

скорость используемая в интересах договорной синхронизации, это единственная и неповторимая в своем роде скорость, которая даже вычеркивается из самого реестра скоростей.

Мне такого реестра ни разу видеть не приходилось Поэтому спорить не рискну.

Feliks65 в сообщении #1736379 писал(а):

Наверное, термин жертвенности тут очень уместен и отражает роль максимально быстрого сигнального агента в физике.

Ну, я вот уже цитировал одного из корифеев нашего форума:

Someone в сообщении #1094394 писал(а):

название "скорость света" следует рассматривать просто как исторический артефакт. С современной точки зрения, речь идёт о фундаментальной скорости распространения взаимодействий. Просто во времена создания СТО не знали других фундаментальных взаимодействий, кроме электромагнитного, скорость распространения которых можно было бы измерить.

Вы ведь говорите о том же самом?

[amon]

Feliks65 в сообщении #1736392 писал(а):

Это она что ли была проверена на инвариантность однозначно и недвусмысленно проверена экспериментально?

Александров,ЕБ; Александров,ПА; Запасский,ВС; Корчуганов,ВН; Стирин,АИ Измерение скорости света, испущенного ультрарелятивистским источником. Письма ЖЭТФ, т.94, 5, 2011, с. 374 - 376; Александров,ЕБ; Александров,ПА; Запасский,ВС; Корчуганов,ВН; Стирин,АИ. Эксперименты по прямой демонстрации независимости скорости света от скорости движения источника (демонстрация справедливости второго постулата специальной теории относительности Эйнштейна). УФН, т.181, 12, 2011, с. 1345 - 1351

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1736391 писал(а):

Нашёл. Как я и думал, просто неверное прочтение и неверный пересказ. Угаров просто говорит, что в принципе совпадения скорости именно света с инвариантной скоростью могло бы и не быть, что свет мог бы и медленнее распространяться и для СТО это не имело бы никакого значения. (Но он не говорит, что это не имело бы никакого значения для теории света, конечно.)

warlock66613, вы еще десять минут назад не подозревали о существовании этого отрывка у Угарова, поэтому я спокойно переживу ваше первое поверхностное впечатление. То что в этот кинематический раздел вы каким то образом подтягиваете "теорию света" я как раз раз и объясняю первой реакцией на аргумент, который не слишком в цвет вашей собственной позиции.
Как там описано в теории 5 стадий принятия неизбежного
1. отрицание «Не может быть, это невозможно, тут какая-то ошибка!»
2. гнев «За что мне это? Какая несправедливость!»
3. торг «Я буду думать, что делать и как себя вести, чтобы спастись»
4. депрессия «Не вижу выхода, все усилия бесполезны…»)
5. принятие «Придется смириться и быть готовым к тому, что это случится»
Фазу отрицания мы уже миновали, сейчас время сердиться.

[Dedekind]

warlock66613 in post #1736387 писал(а):

Наоборот, при обсуждении тахионов разбираются обычные для такого дела парадоксы.

А скорость тахионов, кстати, ведь не является инвариантной? Это просто скорость выше скорости света, но она меняется в разных ИСО, насколько я понимаю.

Feliks65 in post #1736392 писал(а):

Вы про какой тип скорости вообще говорите, про одностороннюю ?

Про скорость света. И да, как Вам уже объясняли ранее, "одностороння скорость света" - это неопределенное понятие.

Feliks65 in post #1736392 писал(а):

Мой прогноз - никто не откликнется.

Ну вот же:

Geen in post #1736388 писал(а):

Если мы требуем что бы два (одноместных) наблюдателя измерили одну и ту же взаимную скорость, то инвариантная скорость (конечная, бесконечная или мнимая) только одна - это вопрос математики.

[warlock66613]

Dedekind в сообщении #1736396 писал(а):

А скорость тахионов, кстати, ведь не является инвариантной?

Нет, конечно, не является инвариантной.

[Dedekind]

warlock66613 in post #1736397 писал(а):

Нет, конечно, не является инвариантной.

Ну вот, поэтому (это для Feliks65) на роль предельной скорости распространений взаимодействий она не годится, даже если тахионы и буду действительно обнаружены. Т.е. со статусом скорости света, как единственной инвариантной скорости, уже ничего не случится в будущем, даже если будут обнаружены скорости выше ее.

[Someone]

Лукомор в сообщении #1736315 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1736297 писал(а):

о средней скорости по траектории туда-сюда.

Извиняюсь спросить, о средней арифметической, о средней геометрической, или все же о средней гармонической?

Feliks65 в сообщении #1736326 писал(а):

Лукомор, я могу отрекомендовать себя как гуманитария, интересующегося некоторыми вопросами физики исключительно в целях общего культурного развития.
То есть какими то историографическими или пограничными с философской стороной темами я владею, а вот в глубину я сильно и сам не лезу.
Конечно, я могу напрячься и влезть в материал поглубже типа как вчера мои похождения в контенуальность и неконтенуальность как варианты квантовых интерпретаций, но в целом это не мое.
Поэтому на ваш уточняющий вопрос о типе средней скорости я не мудрствуя лукаво выбираю вариант арифметической средней скорости.

Это неправильный вариант. Вообще говоря, понятие средней скорости изучается в школе, и нет никакой нужды залезать глубже, чем это делается в школе. Вы это в своё время "проходили". Вспомните? Или "проходили мимо"?

Feliks65 в сообщении #1736342 писал(а):

я излагаю немного иначе, отталкиваясь от ЛЛ2. Версия про произвольный простейший выбор Эйнштейна все таки создает непонятку в логике ситуации со скоростью света.

А чего там непонятного? Мы можем выбрать произвольный непротиворечивый метод синхронизации удалённых часов. Но мы же хотим упростить себе жизнь? Хотим. Поэтому выберем тот, который даёт более простые формулы. Всё понятно.
Если Вы воображаете, что при другом способе синхронизации получится другая теория, то это ерунда: теория будет та же, но формулы станут сложнее. Такие возможности исследовались. Например:
А. А. Тяпкин. Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности. https://ufn.ru/ru/articles/1972/4/c/
Правда, у меня сложилось впечатление, что тогда его не поняли: https://ufn.ru/ru/articles/1972/4/d/.
Вообще говоря, в СТО можно использовать любые достаточно гладкие координаты. Но это притащит в СТО практически весь математический аппарат ОТО, чего, разумеется, хотелось бы избежать.

Mikhail_K в сообщении #1736309 писал(а):

Односторонняя скорость света - бессмысленное понятие.

Вы в какую-то крайность кинулись. И вот уже Feliks65 вовсю спекулирует на ваших словах.
"Односторонняя скорость света" ничем не хуже любой другой односторонней скорости чего угодно, которую мы благополучно измеряем. В конце концов, синхронизировать часы можно не световыми сигналами, а, например, выстреливая калиброванные шарики из калиброванной катапульты. Насколько я когда-то читал, кто-то такую возможность исследовал. Получается, естественно, всё та же СТО.
А что он скажет, когда узнает, что в ОТО непротиворечивая синхронизация часов вообще невозможна? (Кроме особых случаев.)