Рассуждения Feliks65 о СТО

[warlock66613]

Dedekind в сообщении #1736399 писал(а):

Т.е. со статусом скорости света, как единственной инвариантной скорости, уже ничего не случится в будущем, даже если будут обнаружены скорости выше ее.

(Возможно чушь.) Технически, как я понимаю, она может потерять этот статус. Предстивим, что есть уникальная выделенная система отсчёта, только в которой уравнения известной физики выглядят как мы привыкли. Представим также, что есть неизвестная физика, которая не уважает скорость света. Тогда пока мы остаёмся в рамках известной физики, мы будем думать, что теория относительности верна. Но на самом деле верна будет теория Лоренца. При обнаружении новой физики, не уважающей видимую лоренц-инвариантность, нам придётся признать, что мы ошибались.

[Feliks65]

Geen в сообщении #1736388 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1736379 писал(а):

А если мы возьмем скорость иного любого объекта и так же наделим пространство изотропностью, так и эта скорость, следуя вашей логике, должна быть естественным образом равной и туда, и сюда?

Да, одинаково приготовленные объекты имеют одну и ту же скорость.
И снихронизироваться можно хоть голубями, хоть черепахами, хоть медленным переносом - результат будет один и тот же.

Я понимаю, что вы высказываете свое искреннее и добросовестное мнение, поэтому мне не хочется вам возражать, но и вы не должны интерпретировать отсутствие моих возражений как согласие с вами высказанным суждением.
Проигнорить ваше обращение я не могу, но и содержательно вас оспаривать не стану, так как опыт показывает, что кроме срача ничего из этого не выйдет.
У каждого человека есть субъективный багаж его личных мнениеформирующих обстоятельств, факторами которого (багажа) являются наличие и уровень полученного образования, сфера профессиональных интересов и деятельности, склонность к техническому или гуманитарному мышлению и еще много разных влияющих факторов. любое искреннее и добросовестное мнение человека я готов уважать, а если оно не слишком совпадает с моим мнением, то я всегда найду тому рациональное обьяснение из разной степени проработанности указанных выше мненеформирующих факторов.
Например, я уважаю искреннее мнение плоскоземельщиков, может им просто плохо преподали в свое время физику и геометрию. Их точку зрения я не разделяю, но ввязываться с ними в полемику и выяснение отношений не стану

[Dedekind]

warlock66613 in post #1736401 писал(а):

Предстивим, что есть уникальная выделенная система отсчёта, только в которой уравнения известной физики выглядят как мы привыкли.

Что-то не догоняю. Но ведь такой уникальной ИСО нет, уравнения известной физики выглядят одинаково в любой ИСО.

[Feliks65]

amon в сообщении #1736394 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1736392 писал(а):

Это она что ли была проверена на инвариантность однозначно и недвусмысленно проверена экспериментально?

Александров,ЕБ; Александров,ПА; Запасский,ВС; Корчуганов,ВН; Стирин,АИ Измерение скорости света, испущенного ультрарелятивистским источником. Письма ЖЭТФ, т.94, 5, 2011, с. 374 - 376; Александров,ЕБ; Александров,ПА; Запасский,ВС; Корчуганов,ВН; Стирин,АИ. Эксперименты по прямой демонстрации независимости скорости света от скорости движения источника (демонстрация справедливости второго постулата специальной теории относительности Эйнштейна). УФН, т.181, 12, 2011, с. 1345 - 1351

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю. Если там речь про среднюю скорость по замкнутой траектории это ничего нового не дает. А вот если там речь про измерение односторонней скорости света в вакууме (!), то крайне интересно как там был решен вопрос о предварительной синхронизации координатных хронометров на старте и финише. Но интуиция мне подсказывает, а не в оптически ли плотной среде эти измерения были?
Еще раз спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.

[warlock66613]

Dedekind в сообщении #1736404 писал(а):

Но ведь такой уникальной ИСО нет, уравнения известной физики выглядят одинаково в любой ИСО.

Может и есть. Мы не смогли бы этого обнаружить, если уравнения известной физики в ней такие как нам известно. При взгляде из одной ИСО релятивистские эффекты становятся физическими эффектами. Сокращение линеек и изменение темпа хода часов так бы компенсировали друг друга, что казалось бы, что уравнения одинаковые в любой ИСО, хотя это и не так.

[Dedekind]

Feliks65 in post #1736405 писал(а):

А вот если там речь про измерение односторонней скорости света в вакууме (!)

Вы, судя по всему, вообще игнорируете, что вам пишут?:) Как можно измерить то, о чем мы произвольно договорились? Т.е. "измерить", конечно, можно, но какой в этом смысл? "Измерения" просто покажут то же число, о котором договорились заранее.

[Feliks65]

Dedekind в сообщении #1736404 писал(а):

warlock66613 in post #1736401 писал(а):

Предстивим, что есть уникальная выделенная система отсчёта, только в которой уравнения известной физики выглядят как мы привыкли.

Что-то не догоняю. Но ведь такой уникальной ИСО нет, уравнения известной физики выглядят одинаково в любой ИСО.

Dedekind, обращайте внимание на детали. Вам пишут про систему отсчета, а вы читаете это уже как не просто СО как у ваеего собеседника, но возможно незаметно для себя подменяете на ИСО.
Между СО и ИСО очень много важных отличий, ИСО это только специальный подвид в общем массиве СО. Подменять СО собеседника в собственной интерпретации на ИСО, это частая ошибка.

[Dedekind]

warlock66613
Ага, это понял. Дальше, правильно ли понимаю, что Ваша мысль в том, что при открытии не-Лоренц инвариантных уравнений "неизвестной физики", такая выделенная ИСО себя бы уже проявила, поскольку в ней уравнения "неизвестной физики" выглядели бы иначе, чем в других ИСО?

[Mitry]

А это случайно не Igor Maslov вернулся? Уж больно пишет похоже https://dxdy.ru/topic157131.html

Цитата:

(поясняющая преамбула)
В разделе самодостаточной "высокой" физики интересующие меня вопросы признаны несоответствующими высокого уровня научности раздела "физика". Диалог с особо авторитетными участниками как-то не заладился, и мне выкатил дополнительную претензию " ТС явно не воспринимает аргументы отвечающих." Когда диалог не складывается, то у сторон, действительно, есть проблемы с восприятием позиции оппонента.
Поэтому я решил еще раз попробовать "запустить" интересную мне тему, но только не разделе "про высокую" физику (как ее понимают модераторы того раздела), а в междисциплинарном разделе. Мне думается, что модерирование здесь должно быть более демократичным.
.
Как мне удалось понять мнение представителей "высокой" физики, для них физика это прежде всего формулы, формулы и формулы. Всякие там словесные определения, пояснения, комментарии и пр. это все несущественная безделица и не подлежит обсуждению в разделе "Физика".
Содержательно заявляемые мной темы был посвящены сравнительному анализу понятий собственного и координатного временен, сравнению их свойств, с тем, чтобы понять степень их родства ( (не)однородности ), которое прольет сет не только на формулу , например, лоренцевского укорачивания или лоренцевского замедления в СТО, но и пояснит смысл этих формул или отсутствие такового

[Dedekind]

(Оффтоп)

Mitry
Да, тоже так подумал:) Но тот больше на лингвистический анализ напирал, тут этого меньше.

[warlock66613]

Dedekind, да. В общем это была бы ситуация, когда об инвариантности или неинвариантности особо и не поговоришь: по сути система отсчёта была бы одна и переходить из неё никуда нельзя было бы.

[Someone]

Feliks65 в сообщении #1736395 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1736391 писал(а):

Нашёл. Как я и думал, просто неверное прочтение и неверный пересказ. Угаров просто говорит, что в принципе совпадения скорости именно света с инвариантной скоростью могло бы и не быть, что свет мог бы и медленнее распространяться и для СТО это не имело бы никакого значения. (Но он не говорит, что это не имело бы никакого значения для теории света, конечно.)

warlock66613, вы еще десять минут назад не подозревали о существовании этого отрывка у Угарова, поэтому я спокойно переживу ваше первое поверхностное впечатление.

Это не поверхностное впечатление, это просто констатация очевидного факта, что либо Вы этого отрывка не понимаете, либо считаете его чьим-то личным мнением. Скорость света действительно не обязана совпадать с инвариантной скоростью. Всё упирается в массу фотона. Мало ли, что в теории считается, что эта масса равна нулю. С экспериментальной точки зрения, этот вопрос не закрыт. Экспериментально установлена некоторая верхняя граница, очень маленькая, но равенство нулю не доказано. Если же эта масса ненулевая, то свет распространяется в вакууме со скоростью, меньшей того, что сейчас обозначается "$c$".

Feliks65 в сообщении #1736402 писал(а):

У каждого человека есть субъективный багаж его личных мнениеформирующих обстоятельств, факторами которого (багажа) являются наличие и уровень полученного образования, сфера профессиональных интересов и деятельности, склонность к техническому или гуманитарному мышлению и еще много разных влияющих факторов. любое искреннее и добросовестное мнение человека я готов уважать, а если оно не слишком совпадает с моим мнением, то я всегда найду тому рациональное обьяснение из разной степени проработанности указанных выше мненеформирующих факторов.
Например, я уважаю искреннее мнение плоскоземельщиков, может им просто плохо преподали в свое время физику и геометрию. Их точку зрения я не разделяю, но ввязываться с ними в полемику и выяснение отношений не стану

В общем, пошла откровенная лженаука с "обоснованием".

[Feliks65]

Dedekind в сообщении #1736407 писал(а):

Feliks65 in post #1736405 писал(а):

А вот если там речь про измерение односторонней скорости света в вакууме (!)

Вы, судя по всему, вообще игнорируете, что вам пишут?:) Как можно измерить то, о чем мы произвольно договорились? Т.е. "измерить", конечно, можно, но какой в этом смысл? "Измерения" просто покажут то же число, о котором договорились заранее.

Dedekind, форумчанин прислал ссылку на статью в УФН, которую я еще не смотрел и о чем она, кроме ее названия и авторов, я пока не знаю. Я заинтригован, потому и сделал несколько предварительных оговорок.
По ознакомлению со статьей я обязательно отпишусь о своих впечатлениях.
Что касается наличия договорных элементов, так я как раз за то, что это необходимый элемент теории.
Например, инвариант и изотропия скорости света в СТО это на 100% договорняк, но договорняк не случайный, а методолгически необходимый (!) и взялся он не с потолка или не из пальца, а логически рациональным образом.
1. верифицировать одностороннюю скорость света мы не способны
2. есть возможность верифицировать среднюю скорость по замкнутой траектории
3.провели кучу измерений средних скоростей разных сигнальных агентов. Агент с самой шустрой средней скоростью это свет в вакууме, результат верифицирован, средняя скорость 300 000 км в сек.
4.договариваемся эту среднюю скорость считать инвариантной и изотропной односторонней в интересах договорного метода синхронизации, одновременно вычеркивая эту скорость из разряда обычных скоростей.
Все честно и открыто, никто никого налюбить не желает.
Но ситуация вокруг СТО характеризуется тем, что часть договорняка не то чтобы засекречена, но в полном обьеме в отдельном источнике она не представлена. Что то в одном источнике, что то во втором, что то в пятом или десятом. Если не ударяться в конспирологию и разные теории злонамеренных заговоров злобных сил, то я вполне согласен на версию о методологической небрежности.
4.

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1736415 писал(а):

верифицировать одностороннюю скорость света мы не способны

Это неверное утверждение. На самом деле до того как мы ввели правило синхронизации часов понятие односторонней скорости просто бессмысленно и верифицировать просто нечего. А после того как ввели, становится бессмысленной верификация, так как синхронизация устроена так, чтобы скорость в любую сторону была одинаковой.

[Dedekind]

Feliks65 in post #1736415 писал(а):

Например, инвариант и изотропия скорости света в СТО это на 100% договорняк, но договорняк не случайный

а экспериментально измеренный. Хоть, как и поправил Someone, с некоторой точностью (что неизбежно для любого эксперимента).

Feliks65 in post #1736415 писал(а):

Агент с самой шустрой средней скоростью это свет в вакууме

Feliks65 in post #1736415 писал(а):

договариваемся эту среднюю скорость считать инвариантной

Как уже сказали ранее, могут гипотетически существовать частицы, более быстрые чем свет. Но инвариантность скорости света это не опровергнет.