Коронавирус

[Ghost_of_past]

wrest в сообщении #1734899 писал(а):

Так что желательно

Кому желательно? Вы имеете право заниматься всем, чем захотите, даже троллить собеседников. А демографы и эпидемиологи, наверное, все-таки могут разобраться, что и куда писать, не так ли?

wrest в сообщении #1734899 писал(а):

Так что желательно было бы, на мой личный взгляд, чтобы эти "оценки эффективности самых разных мер во время ковида" были доведены до широкой публики (электората, если угодно), а не только в статьях в специализированных журналах для повышения личной цитируемости написавших эти статьи

Так что желательно было бы, на мой личный взгляд, чтобы эти "оценки эффективности квантовой механики" были доведены до широкой публики (электората, если угодно), включая тетю Галю с ближайшей скамейки у подъезда и пятилетнего Колю из детского сада, а не только в статьях в специализированных журналах для повышения личной цитируемости написавших эти статьи.

Научные статьи пишутся специалистами для специалистов. Это для вас большое открытие?

wrest в сообщении #1734899 писал(а):

Значит: чтобы максимально снизить избыточную смертность, и/или максимально снизить падение ВВП.

Ну то есть два случайных параметра, в которые wrest с форума dxdy решил ткнуть пальцем в небо. При этом я даже не буду пытаться объяснять, что существует минимум 7 разных методов оценки избыточной смертности и непонятно, о каком ВВП вы ведете речь, начиная с того, номинальный это или реальный ВВП.

[wrest]

Ghost_of_past в сообщении #1734898 писал(а):

Пока ощущение, что вы в глаза не видели, как выглядят реальные научные статьи по демографии смертности или эпидемиологии, вот честно.

Это правда, пойду убьюсь об стену, как недостойный общения с вами :)
Послушайте, ваши тексты, на мой взгляд, зациклены на этой самой научности. У меня нет ни биологического ни медицинского ни демографического образования. Естественно, что "реальные научные статьи" мне неинтересны, так как они не отвечают (в доступном мне, убогому, виде) на вопросы, которые у меня есть.

-- добавлено через 4 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1734900 писал(а):

Вы имеете право заниматься всем, чем захотите, даже троллить собеседников. А демографы и эпидемиологи, наверное, все-таки могут разобраться, что и куда писать, не так ли?

Конечно, у меня претензий к ним не было и нет. Никто из них не виноват, что не может/не хочет написать популярно.

Ghost_of_past в сообщении #1734900 писал(а):

Так что желательно было бы, на мой личный взгляд, чтобы эти "оценки эффективности квантовой механики" были доведены до широкой публики (электората, если угодно), включая тетю Галю с ближайшей скамейки у подъезда и пятилетнего Колю из детского сада,

Ну в такой степени передёргиать-то не стоило бы. Квантовая механика тётю Галю (в среднем) интересует не очень, а локдауны, вакцинация и потеря обоняния -- ещё как.

Ghost_of_past в сообщении #1734900 писал(а):

Научные статьи пишутся специалистами для специалистов. Это для вас большое открытие?

Это я понимаю, но не понимаю зачем вы в меня этим тыкаете. Я не специалист.

[Ghost_of_past]

wrest в сообщении #1734901 писал(а):

Это правда, пойду убьюсь об стену

Не нужно. Впрочем, писать всякую ерунду по теме, о которой вы ни черта не знаете и которая вам вообще не интересна на самом деле, тоже не надо.

wrest в сообщении #1734901 писал(а):

Послушайте, ваши тексты, на мой взгляд, зациклены на этой самой научности

Нет, слушать я вас не буду. Вкус устриц я предпочту обсудить с теми, кто их ел, а научные статьи - с теми, кто захочет их внимательно прочитать и понять, про что там написано.

wrest в сообщении #1734901 писал(а):

У меня нет ни биологического ни медицинского ни демографического образования.

У уважаемого EUgeneUS тоже ни одного из перечисленного образования нет, но он почему-то ерунды не пишет. В отличие от вас. Возможно дело все-таки не в образовании, а вашем желании, а вернее нежелании в реальности погружаться в обсуждаемую тему?

wrest в сообщении #1734901 писал(а):

Естественно, что "реальные научные статьи" мне неинтересны

Таким образом, я делаю закономерное предположение, что вы занимаетесь троллингом в теме. Удачи вам на этом поприще.

[wrest]

Ghost_of_past в сообщении #1734900 писал(а):

непонятно, о каком ВВП вы ведете речь,

Если непонятно - спросите Об этом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(ППС)

[Ghost_of_past]

wrest в сообщении #1734903 писал(а):

Если непонятно - спросите

Спасибо за упрощение задачи. На одного человека в списке игнора прибавляется. Прощайте.

[wrest]

Ghost_of_past в сообщении #1734904 писал(а):

На одного человека в списке игнора прибавляется. Прощайте.

Как вам будет угодно. Вас добавлять в игнор не буду

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1734902 писал(а):

Таким образом, я делаю закономерное предположение, что вы занимаетесь троллингом в теме.

Просить дать ссылки на популярное изложение научных результатов, тем более в общественно значимой области - ни разу не троллинг. Я бы тоже почитал популярное изложение выводов из пандемии и борьбы с ней. И да, популярно про КМ я уже начитался, не беспокойтесь.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1734906 писал(а):

Просить дать ссылки на популярное изложение научных результатов

Невозможно. Научные статьи популярными не бывают - на то она и научная статья. То есть написана специалистами для специалистов, в крайнем случае для человека, желающего разобраться в специализированном научном вопросе. Демография и эпидемиология здесь совершенно типичны как научные области.

Ссылки на научные статьи были предоставлены. Ваш покорный слуга потратил 10 минут на написание данного сообщения, и совершенно бесполезно их потратил. Больше тратить на это время не хочу, спасибо.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1734909 писал(а):

совершенно бесполезно их потратил

Не сказал бы: я его прочитал и что-то для себя понял - типа что вопрос сложный, и одного ответа на него нет, но учёные вопрос исследовали в большом разнообразии и получили множество частных ответов, теперь дело за нами - их понять и выбрать нужный. Если у меня будет желание узнать глубже - я пойду по Вашим ссылкам, за что спасибо.
Даже такое краткое описание сложности вопроса - полезно. Хотя бы чтобы не ждать волшебной пилюли универсального ответа из 5 слов.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1734902 писал(а):

У уважаемого EUgeneUS тоже ни одного из перечисленного образования нет, но он почему-то ерунды не пишет.

Из трех дискуссионных тем, перечисленных ozheredov, именно вторая, про эффективность и результативность ограничительных мер, наиболее сложна для анализа. Поэтому просто отказался от того, чтобы что-то говорить про неё. Это спасло от написания ерунды. На какое-то время.
А вообще, с прискорбием сегодня обнаружил Вашу пикировку с уважаемым wrest.
За всё время одновременного присутствия на форуме с уважаемым wrest ни разу не замечал за ним ни малейшей склонности к троллингу и ни малейшей склонности к лженаучным утверждениям.
Конфликт скорее носит эмоциональный характер.

wrest
А я Вас пытался предупредить, что нет в этой теме (про эффективность и результативность принятых мер) в научном поле простых ответов на уровне рекомендаций санпросвета.

-- добавлено через 26 минут --

wrest
Могу поделиться личными наблюдениями 2020 года по ограничительным мерам в России. Это, конечно, не научные результаты и большая вероятность, что где-то напишу ерунду.

1. Масочный режим.
Влияние на ВВП тут очень просто определяется: если маски импортные, то минус на стоимость импортированных масок, если маски отечественные, то плюс к ВВП.
Ношение масок - это результативная мера для снижения циркуляции всех ОРВИ.
А теперь представим две страны: в одной сказали надеть маски, население их надело; а в другой возникло движение "сломай систему - высунь нос из маски". Как Вы помните Россия относилась ко второму типу.
Кроме того, довольно странно действовали правоохранительные органы, которые должны были следить за выполнением требований: за ношение маски на подбородке никого не штрафовали, а моего близкого человека оштрафовали за отсутствие маски во время велопрогулки в лесу. "В лесу, Карл!"
Отсюда результативность и эффективность масочного режима в России была существенно ниже, чем в других странах, где население подошло к этой мере более ответственно.

-- добавлено через 6 минут --

2. Карантин.
Пока вирус распространялся в основном в Китае, действовали довольно жёсткие правила. В случае подозрения на контакт с носителем людей помещали на двухнедельный карантин. И это было результативно - заноса вируса в Россию со стороны Китая допущено не было.
А потом полыхнуло в Европе в целом и в Италии в частности. И потянулись через Шереметьево любители прошвырнуться по бутикам Милана, Турина и Флоренции. И... никаких карантинов.
От сюжетов из Шереметьево, типа, "вот мы тут температуру измеряем пирометрами, какие молодцы" у меня остатки волос шевелились, а самая приличная фраза была: "Здравствуй жопа, Новый Год".
Там даже масочного режима не было!
Она и случилась: вслед за Италией моментально полыхнуло в России.
Почему бросили вводить карантин при огромном риске заноса из Европы? Не знаю. Может какие-то объективные причины, а может субъективные.

-- добавлено через 16 минут --

3. Самоизоляция.
Конечно, при ответственном подходе мера должна бы быть результативной.
А где его взять этот "ответственный подход", если из каждого утюга, подключенного к Интернету, самозваные "эксперты" вещают, что "Ковид придумали, чтобы загнать население в стойло. Ничего страшного, обычный грипп".
В результате результативность этой меры была эффективно снижена.
А самоизолировались в основном здоровые и ещё не переболевшие, по возможности - им-то никто больничный не выписывал в связи с контактом.

-- добавлено через 5 минут --

Red_Herring в сообщении #1734895 писал(а):

Следует иметь в виду, что адекватность мер следует оценивать для страны (или ее части), времени и информации, доступной в тот момент, а не на основании того, что выяснилось через несколько месяцев.

Всякий ретроспективный анализ может иметь две совершенно разные цели:
1. Ответ на вопрос: что можно было сделать лучше? С учётом информации, имеющейся на момент проведения анализа.
2. Ответ на вопрос: кто и в чём виноват? Тут, конечно, нужно учитывать информацию, имеющуюся у ЛПР на момент принятия тех или иных решений.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1734915 писал(а):

А я Вас пытался предупредить, что нет в этой теме (про эффективность и результативность принятых мер) в научном поле простых ответов на уровне рекомендаций санпросвета.

Это конечно печально, потому что меры то принимаются именно простые. Ввести такой-то карантин/локдаун. Объявить ЧП/не объявлять, ввести внешнее управление на производствах масок/не вводить и так далее. А раз на научном поле нет ясных ответов, ну что ж, помолимся...

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1734919 писал(а):

А раз на научном поле нет ясных ответов, ну что ж, помолимся...

Ясные ответы есть, скорее всего, но не на уровне санпросвета или научпопа.
1. Чтобы их воспринять нужно попутно знакомиться с соответствующей терминологией.
2. Ответы не будут вида "маски хорошо, карантин - плохо". Скорее всего, в лучшем случае, будут сформулированы в виде оценок каких-то коэффициентов регрессии. С которыми ещё придется разбираться отдельно - регрессия чего с чем и как строится.
Так что даже не пытался погружаться в эту тему. Так как сразу понятно, что потребуется куча времени, чтобы самому разобраться, а на этот вопрос столько времени выделять нет желания.

-- добавлено через 53 минуты --

Ghost_of_past
Меня с пандемийных времен вот какой вопрос интересует. Может уже известен ответ на него?

Базовое репродуктивное число вируса (для штаммов в начале пандемии) оценивалось в 2.5 - 3
Пусть ограничительные меры снижали его до 1.5 (до ниже 1 нигде не удалось, насколько понимаю).

Посчитаем процент переболевших (иммунную прослойку) для остановки циркуляции вируса для трёх случаев:

1. $R_0 = 3.5, H_0 = (1 - 1/R_0) \cdot 100 \% = 71 \%$
2. $R_0 = 2.5, H_0 = (1 - 1/R_0) \cdot 100 \% = 60 \%$
3. $R_0 = 1.5, H_0 = (1 - 1/R_0) \cdot 100 \% = 33 \%$

Таким образом, крайние случаи различаются примерно в 2 раза.
Соответственно, количество переболевших, а значит и количество умерших (как доля от населения), должно различаться в разных странах в два раза, немногим больше.

А различие оказывается сильно больше - до 5 раз различается избыточная смертность, насколько знаю.

С какими факторами это связано?
Наименее пострадавшие страны смогли удержать ситуацию до массовой вакцинации? Но пришлось целый год ждать до появления вакцин в конце 2020 - начале 2021, а пики заболеваемости проходили летом-осенью 2020, вроде бы.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1734912 писал(а):

типа что вопрос сложный, и одного ответа на него нет

Именно так. И сложный вопрос в том числе по той причине, что есть множество независимых мер, множество зависимых параметров, множество методов изучения связей между ними и плюс специфика, связанная с этапом пандемии, социально-экономическими и политическими условиями в изучаемой стране/регионе, лагом во времени и разными метриками состояния системы здравоохранения и демографических показателей.

Тем не менее самые базовые вещи, вроде необходимости снижения числа контактов, что критически важно для инфекций, передающихся воздушно-капельным путем, для избежания резких подъемов инфекции, было очевидно еще в самом начале пандемии - здесь ничего принципиально нового открыть было невозможно, что было бы не ясно еще во времена поздней чумы, когда были придуманы первые карантинные мероприятия.

EUgeneUS в сообщении #1734915 писал(а):

А вообще, с прискорбием сегодня обнаружил Вашу пикировку с уважаемым wrest.
За всё время одновременного присутствия на форуме с уважаемым wrest ни разу не замечал за ним ни малейшей склонности к троллингу и ни малейшей склонности к лженаучным утверждениям.
Конфликт скорее носит эмоциональный характер.

Что же, пожалуй, готов согласиться, что моя реакция была несколько избыточно эмоциональной и приношу искренне за это извинение wrest.

Тем не менее в разговоре с ним мне бы хотелось подчеркнуть, что посты и ссылки на статьи на меня не падают с неба, я затрачиваю свои ресурсы, прежде всего время и силы на поиск материалов - я ведь специалист по анализу и прогнозированию по когортной рождаемости и когортной смертности (а по предыдущим образованиям занимался юридическом анализом деривативных контрактов и пребиотической химией в рамках биохимии). Возможно, кто-то на форуме думает, что у меня есть ссылки на все случаи жизни и на каждый чих, и иногда я какие-то ссылки действительно имею под рукой, но чаще всего на поиск материалов я затрачиваю свое время - надо найти статьи и по возможности ссылки на них, проанализировать вкратце, что там написано, а периодически еще и какое-то резюме написать на форуме в теме.

EUgeneUS в сообщении #1734920 писал(а):

Меня с пандемийных времен вот какой вопрос интересует. Может уже известен ответ на него?

Базовое репродуктивное число вируса (для штаммов в начале пандемии) оценивалось в 2.5 - 3
Пусть ограничительные меры снижали его до 1.5 (до ниже 1 нигде не удалось, насколько понимаю).

Посчитаем процент переболевших (иммунную прослойку) для остановки циркуляции вируса для трёх случаев:

1. $R_0 = 3.5, H_0 = (1 - 1/R_0) \cdot 100 \% = 71 \%$
2. $R_0 = 2.5, H_0 = (1 - 1/R_0) \cdot 100 \% = 60 \%$
3. $R_0 = 1.5, H_0 = (1 - 1/R_0) \cdot 100 \% = 33 \%$

Таким образом, крайние случаи различаются примерно в 2 раза.
Соответственно, количество переболевших, а значит и количество умерших (как доля от населения), должно различаться в разных странах в два раза, немногим больше.

А различие оказывается сильно больше - до 5 раз различается избыточная смертность, насколько знаю.

С какими факторами это связано?

Как минимум с 4 факторами.

1) снизить $R$ до единицы или около, пусть и на некоторое время, все же удавалось - это удавалось на какое-то время и в большинстве стран Европы, и в других странах, где накопленная избыточная смертность оказалась меньше, чем в остальном мире (Новая Зеландия, Австралия, некоторые провинции Канады, Япония, Южная Корея, Сингапур, Гонконг, до какой-то степени Китай, хотя там пропустили самое начало пандемии и не сумели удержаться в конце 2022, что и накопило приличную избыточную смертность (которую китайцы зачем-то записали не в ковидную по основной причине смерти, что и давало формально более оптимистичную итоговую картину), но с осени 2020 и до осени 2022 там чаще всего удавалось удерживать $R$ в районе 1, что позволило Китаю пройти пандемию итогово по накопленной избыточной смертности не хуже, а даже лучше, чем тем же США;
2) более плавное смещение порога коллективного иммунитета;
3) ковид - возраст-ассоциированное заболевание по заболеваемости и в куда большей степени по смертности, так что на абсолютное и относительное (на 1000 человек населения или в %) значение накопленной избыточной смертности влияла возрастная структура смертности (для уравнивания показателей смертности надо было с демографической точки зрения проводить процедуру возрастной стандартизации). Грубо говоря, если представить себе "идеальную ситуацию", что все страны бы проходили пандемию совершенно одинаково, то условная Япония или Монако должны были пострадать куда сильнее, чем условный Бенин или Гватемала, но так как проходили совсем не одинаково, то все оказалось совсем наоборот.
4) избегание быстрого и резкого волнообразного нарастания ковида, что вызывало перегрузку системы здравоохранения - не хватало ни вспомогательных лекарств, ни тех же приборов для искусственной вентиляции легких/оксигенераторов, ни даже ресурсов персонала медицинской системы. Это сильно влияло на летальность.

В результате очень сильные отличия, когда какая-нибудь Боливия или Россия получили на порядок большую относительную избыточную смертность, чем какая-нибудь Норвегия, хотя очевидно, что ни по одной качественной метрике система общественного здравоохранения России не может быть на порядок хуже, чем в Норвегии - сами понимаете, это очевидный абсурд. Так что да, здесь все буквально упиралось именно в принимаемые государством и реально применяемые населением меры - про последнюю сторону почему-то некоторые забывают, хотя важно, что даже если государство применит правильные меры, но население не будет их соблюдать, то ситуация могла бы оказаться в итоге плохой.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past
Спасибо за развернутый ответ.

ИМХО, всё таки второй фактор:

Ghost_of_past в сообщении #1734937 писал(а):

2) более плавное смещение порога коллективного иммунитета;

существенно влияет на итоговую добавочную смертность через четвертый - перегрузку системы здравоохранения, а не сам по себе.

В России удалось избежать коллапса системы здравоохранения, но перегрузка была серьезная. Это следует хотя бы из того, что приходилось развертывать дополнительные ковидные госпитали.

Ghost_of_past в сообщении #1734937 писал(а):

Так что да, здесь все буквально упиралось именно в принимаемые государством и реально применяемые населением меры - про последнюю сторону почему-то некоторые забывают, хотя важно, что даже если государство применит правильные меры, но население не будет их соблюдать, то ситуация могла бы оказаться в итоге плохой.

В России могу отметить только одну ошибку со стороны властей - это полный отказ от карантинных мероприятий при массовом завозе вируса со стороны Европы.
Это, скорее всего, обусловило "резкий старт" эпидемии с перегрузкой системы здравоохранения.
Остальные меры, насколько понимаю, в целом ничем не отличались от мер в европейских странах, например. Тут могу ошибаться, из-за нехватки у меня информации.
И борцы за право человека заразиться и помереть подсуропили, конечно.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734937 писал(а):

до какой-то степени Китай, хотя там пропустили самое начало пандемии и не сумели удержаться в конце 2022,

А конец 2022 года там сыграл большую роль в дополнительной смертности?
Вроде бы уже время, когда они провели массовую вакцинацию.

[wrest]

Ghost_of_past в сообщении #1734937 писал(а):

Тем не менее самые базовые вещи, вроде необходимости снижения числа контактов, что критически важно для инфекций, передающихся воздушно-капельным путем, для избежания резких подъемов инфекции, было очевидно еще в самом начале пандемии - здесь ничего принципиально нового открыть было невозможно, что было бы не ясно еще во времена поздней чумы, когда были придуманы первые карантинные мероприятия.

Давайте я тогда поясню что я имел в виду по первой статье, а именно
Health systems resilience in managing the COVID-19 pandemic: lessons from 28 countries
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01381-y

Вот они там пишут (я позволил себе отформатировать текст в буллеты):

Цитата:

High-performing countries
* activated comprehensive responses across the determinants’ domains,
* including through whole-of-government approaches and the creation of multi-ministry task forces,
* to ensure adequate translation of evidence into policy and practices that preserve health system capacity,
* while protecting public health and livelihoods.
Specific measures taken include
* training health workers,
* bolstering public health functions
* (including offering designated isolation facilities, either for all or for those unable to safely self-isolate at home) and
* preparing for new technologies and medicines through purchase agreements,
* while also engaging communities through routine communications on the epidemiological situation and emergent policies.

В статье есть длинная таблица, посмотрим где упоминается Россия:

Цитата:

Russia: implemented a hotline for COVID-19-related information and also a source of triaging potential cases. At the request of the Rospotrebnadzor, all regions have established their own hotline.

Цитата:

Russia: executive order signed in March 2020 imposed a temporary ban on exports of some medical goods and equipment, including antiviral drugs, with the exception of goods for humanitarian relief to foreign states.

Цитата:

Russia: almost 1.6 million medical specialists were trained (remotely) to provide medical care to patients with COVID-19

Цитата:

Russia: since the beginning of the pandemic, incentive payments to health workers for special working conditions and additional workloads have been introduced or increased on a federal level; the government allocated more than USD 64,900,000 to pay medical workers increased vacation pay or compensation for vacation, which they had to give up due to the situation with the coronavirus.

Цитата:

Russia: prefabricated modular infectious disease centers were built across the country, for example, the Ministry of Defence of the Russian Federation built 29 multifunctional medical centers using prefabricated modular structures 23 constituent entities of the Russian Federation with a total capacity of more in 2000 beds.

Ну и ещё еарочка подобных заметок. То есть, в этом примере, Россия действовала как "high-performing country". Но оказалась в " middle category"
Из-за того, что "28 стран" не каждая оценена по критериям, невозможно понять почему практически все страны действовали именно как "high permorming", но по смертям оказались в разных категориях.

Ну и вообще, статья эта на тему "Устойчивости систем здравоохранения", так вот я как находившийся в России, могу сказать что у меня было ощущение что вот как раз в России (на примере субъекта федерации города Москвы) система показала очень высокую устойчивость. В сравнении с США (на примере штата Нью-Йорк). Ощущения эти я черпал из ежедневных пресс-конференций губернатора Нью-Йорка (штата) ну и из того что по нашему телеку говорили и что я видел в окно. Значит, устойчивости/гибкости недостаточно. В общем, статья эта немного "мимо кассы", увы. Они там призывают к тому что надо делать систему здравоохранения устойчивой/гибкой. Ну так это самоочевидно же.
Ну и: статья 2021 года. Слишком рано. Тогда ещё "туман войны" не рассеялся.

Надеюсь что в 5-летней (т.е, в этом 2026 году) и 10-летней (в 2030-31 годах) ретроспективах что-то всё-таки появится более зрелое, полное и ясное. Если, конечно, но я этого не знаю и не утверждаю, публикации просто следуют текущему хайпу. В 2021 тема ещё горячая была. Сейчас уже нет.