Коронавирус

[talash]

Mikhail_K в сообщении #1671835 писал(а):

Не якобы, а не было. Научный консенсус. А на заборе много чего написано.

Казалось бы, на форуме dxdy, на который постоянно с подобными интонациями пишут уверенные в себе ферматисты и антирелятивисты, более-менее всем (кроме ферматистов и антирелятивистов) должно быть понятно, что если наука что-то утверждает, то она это утверждает не зря - даже если неспециалисту кажется, что он видит "очевидные" ошибки или "несостыковки".

Тут главное не перепутать научный консенсус с мнением большинства. У Вас есть какие-нибудь ссылки с обоснованием, что в данной области имеет место именно научный консенсус? Или это просто Ваше мнение?

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1671904 писал(а):

Тут главное не перепутать научный консенсус с мнением большинства. У Вас есть какие-нибудь ссылки с обоснованием, что в данной области имеет место именно научный консенсус?

Вы, как неспециалист, не можете отличить консенсус от мнения большинства, и даже от мнения меньшинства.
"Вы" тут не обращение к Вам лично, а форма речи.

Тут ровно два варианта:
1. Поверить на слово специалистам.
2. "Ботанить" тему самому. Это затратно.

(Оффтоп)

сам сподобился на такое ровно один раз, зато по теме топика - когда принимал решение прививаться СпутникомV или нет

.

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1671929 писал(а):

Вы, как неспециалист, не можете отличить консенсус от мнения большинства, и даже от мнения меньшинства.

Могу. Вот как я это делаю. Берём мнение специалиста:

Цитата:

Ученые могут гордиться тем, что их пропаганда может спасать жизни, мобилизовывать ресурсы для достойных предприятий или обучать лидеров и сограждан. Петиции часто передают ощущение срочности, убежденности и решимости. Различные петиции могут горячо поддерживать противоположные позиции: например, быть за или против таких мер, как локдаун или закрытие/открытие школ. Они могут затрагивать вопросы передачи (например, распространена ли передача воздушно-капельным путем, аэрозольным путем) или риска (например, подвергаются ли дети риску). Иногда они приобретают компонент личной атаки, критикуя (или поддерживая) правительственных чиновников за рекомендации и действия. Различные средства массовой информации и социальные сети еще больше отзываются об этих документах. Участие широкой общественности в этих дебатах приветствуется, но, к сожалению, границы цивилизованности часто переходятся, и многие ученые, подписавшие или выступающие против них, подвергаются неоправданной клевете. Однако, что самое главное, петиции не могут и не должны использоваться в качестве средства доказательства научной правильности позиций подписантов.

Как уже было замечено ранее, это заблуждение, argumentum ad populum, подразумевающее, что чем больше ученых подписываются, тем более обоснованы их научные позиции. [3,4] Подсчет голосов является ошибочным методом научного вывода. Наука изобилует ситуациями, в которых яростное большинство придерживается неправильных убеждений.

Полномочия подписанта не имеют большого веса для дальнейшей проверки достоверности материалов, о которых идет речь. Ссылка на авторитет – это еще одно заблуждение. Мнения экспертов находятся в самом низу иерархии доказательств
https://blogs.bmj.com/bmj/2020/10/02/jo ... id-19-era/

Обращаем внимание, что данный специалист ссылается на общие гносеологические принципы доказательности, частным случаем которых является доказательная медицина. Его оппоненты не ссылаются. Отсюда, у меня больше доверия к мнению этого специалиста, чем к другим специалистам, пусть их даже будет подавляющее большинство.

Тут конечно нужно в общих чертах изучить и осмыслить эти самые принципы доказательности. Но это не такая уж большая работа. Ну и вывод, что научного консенуса по многим вопросам связанным с эпидемией нет, раз есть такого рода разногласия.

[Anton_Peplov]

Опять смешались в кучу кони, люди.

Научный консенсус это и есть суждение подавляющего большинства ученых, специализирующихся в данной области. По определению. Другое дело, что суждение свое они берут не с потолка. Аргументы, которые их убедили, изложены в научных статьях и метаанализах. Которые (метаанализы) находятся как раз в самом верху иерархии доказательств.

Открытые письма с множеством подписантов-ученых - это инструмент общественной деятельности, а не научной. А именно, это способ убедить тех, кто не понимает более содержательных аргументов. В частности потому, что не читает Nature и Lancet, а если бы и читал, то не понял бы. Так что тут претензии к кому угодно, но не к ученым, подписывающим письмо.

[P4a5si]

Можно создать еще тему, для опроса тех, кто привился и кто нет и каковы результаты. Я без прививок всё время, состояние нормальное. Были какие то гриппы или орви, ничего не обычного. Постоянно хожу в общественных местах - автобусы, торговые центры - от 2ух раз в неделю до каждодневного посещения, маску не ношу. Никого, кто не привился бы и умер или появились проблемы - не знаю, кто привился - то же не умер пока что, но были с проблемами типа инсульта.
Можно так собрать статистику, помогают ли прививки или нет...

[Dmitriy40]

P4a5si в сообщении #1734494 писал(а):

Можно так собрать статистику, помогают ли прививки или нет...

Так - нельзя.

[Booker48]

P4a5si в сообщении #1734494 писал(а):

Можно так собрать статистику, помогают ли прививки или нет...

Так, скорее, можно собрать статистику о верящих и неверящих в прививки.
Вы прямо удивительно счастливый человек, если не знаете никого, кто умер от ковида.
Сужу по вашему тексту - знакомых умерших нет ни среди непривитых, ни среди привитых.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1734501 писал(а):

Вы прямо удивительно счастливый человек, если не знаете никого, кто умер от ковида.
Сужу по вашему тексту - знакомых умерших нет ни среди непривитых, ни среди привитых.

Ну, гипотетически это возможно: ковид дал 34 млн. избыточных смертей за 2020-22 годы на почти 8 млрд человек населения, это около 0,4% населения планеты или 1 человек из 250. В России, которая вошла в десятку наиболее пострадавших стран мира, избыточная смертность составила около 1,3 млн. человек, т.е. около 1% постоянного населения или 1 из 100 человек. Понятно, что не у всех есть 250 или даже 100 знакомых.

[Booker48]

Ghost_of_past в сообщении #1734503 писал(а):

Понятно, что не у всех 250 или 100 знакомых.

Значит, мне конкретно не повезло. Три близких родственника (вернее, свойственника), подруга-одногруппница - да и сам чуть не откинулся.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1734507 писал(а):

Значит, мне конкретно не повезло.

Да, конечно, здесь еще и элемент случайного распределения, и плюс относительные риски смертности могли существенно отличаться не только по конкретной стране (а чтобы понимать разницу, то в России избыточная смертность составила около 1%, а, например, в Норвегии или Австралии всего 0,1-0,12%, т.е. разница между наименее и наиболее пострадавшими странами примерно в один порядок), но и по образованию, городской/сельской местности, конкретному региону, профессиональной деятельности, полу и т.д. Про возраст уж вообще молчу, ибо ковид - это заболевание с ярко выраженной возраст-ассоциированной смертностью. Кое-где повлияла даже генетика, как мы сейчас знаем, потому что Перу, Боливия и Ангола попали в десятку наиболее пострадавших стран из-за того, что к вирусу были более восприимчивы индейское население в Латинской Америке и пигмеи и некоторые этнические группы южных банту в Субсахарной Африке (есть гипотеза, что в России это имело место быть на Северном Кавказе, который пострадал в России едва ли не больше всех).

-- добавлено через 49 секунд --

Booker48 в сообщении #1734507 писал(а):

Три близких родственника (вернее, свойственника), подруга-одногруппница - да и сам чуть не откинулся.

Сочувствую, у меня есть умершие знакомые, но не родственники.

[DimaM]

Ghost_of_past в сообщении #1734503 писал(а):

В России, которая вошла в десятку наиболее пострадавших стран мира, избыточная смертность составила около 1,3 млн. человек

Избыточная смертность не равно смертность от ковида, вообще-то. В нее входят, например, не попавшие вовремя к врачу из-за ковидных ограничений.

[Ghost_of_past]

DimaM в сообщении #1734511 писал(а):

Избыточная смертность не равно смертность от ковида, вообще-то

Я в курсе. Это как-то меняет тот факт, что Россия входит в десятку наиболее пострадавших стран мира по уровню избыточной смертности накопленным итогом?

DimaM в сообщении #1734511 писал(а):

В нее входят, например, не попавшие вовремя к врачу из-за ковидных ограничений.

Вообще-то все данные давно проанализированы: в среднем 90-95% избыточной смертности во всех странах мира - это непосредственно ковид и его побочки. Массив демографических и эпидемиологических исследований вполне спокойно доступен, можете погуглить, начиная со статей в Lancet, BMJ, Epidemiology, Population and Development Review, Demography, Demographic Research и далее по списку хороших журналов по демографии смертности и здоровья, по эпидемиологии и общественному здравоохранению. Хотя об этом можно легко догадаться и по тому, что страны с более жесткими ограничениями получили куда более низкую избыточную смертность, чем страны с менее жесткими или без таковых. Здесь все ясно было в 2020 и 2021 году и точно также ясно и сейчас.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1734513 писал(а):

Здесь все ясно было в 2020 и 2021 году и точно также ясно и сейчас.

Реальность слишком сложна и никогда не позволит расставить все точки над i. Поэтому истинный исследователь всегда сомневается. Поэтому "здесь всё ясно" может сказать либо воинственный неуч (что в Вашем случае исключается), либо манипулятор (что также исключается), либо человек, принявший манипулятивную концепцию за удобную ему точку зрения (что принимается мной за рабочую гипотезу). И чем громче представители "официальной медицины" (термин возможно неудачный, но подбирать другой лень) орут: "Нам всё ясно!!!!!!!!!!!!", тем очевиднее, что если что-либо и ясно, то явно не то, что они пытаются агрессивно вдолбить.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1734583 писал(а):

И чем громче представители "официальной медицины" (термин возможно неудачный, но подбирать другой лень) орут: "Нам всё ясно!!!!!!!!!!!!", тем очевиднее, что если что-либо и ясно, то явно не то, что они пытаются агрессивно вдолбить.

В школе, например, "вдалбливают" формулы сокращенного умножения и три закона Ньютона. Тоже врут, наверное.

[mihaild]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1734590 писал(а):

В школе, например, "вдалбливают" формулы сокращенного умножения [...]. Тоже врут, наверное

Ну да, про некоммутативные кольца же не рассказывают.