Блок-Вселенная

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733467 писал(а):

Либо существует либо нет в челорвеческом языке не предполагается

В этом случае утверждение теряет буквальный смысл. Можно знать какой-то факт или не знать его, но если факта нет, то знать или не знать просто нечего.

realeugene в сообщении #1733467 писал(а):

Человеческий язык - не формальная система.

Он достаточно похож на формальные системы: есть определённые правила и если они нарушаются то высказывания теряют смысл и связность.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733468 писал(а):

В этом случае утверждение теряет буквальный смысл.

В человеческом языке у очень многих утверждений смысл приблизительный. К тому же у каждого человека немного свой. К тому же язык передаёт не только логику, но и эмоции. К тому же язык постоянно меняется.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733467 писал(а):

Вы рассуждаете на не очень человеческом языке. Как носитель языка я ваши рассуждения не понимаю.

Вы утверждаете, что высказывания о существовании ограничены ситуациями, где явно или неявно присутствует временная структура, причём именно такая, к которой мы привыкли. Я не ощущаю такого ограничения и такой связи. Для меня слово существует прекрасно применимо и в таких контекстах, где время не существенно или вообще явно отсутствует или имеет непривычные свойства.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733468 писал(а):

realeugene в сообщении #1733467 писал(а):

Человеческий язык - не формальная система.

Он достаточно похож на формальные системы: есть определённые правила и если они нарушаются то высказывания теряют смысл и связность.

Проблема ещё в том, что логика нашего мира - квантовая, и формальная её отражает приблизительно. Логическим утверждениям о мире соответствуют наблюдаемые-проекторы, которые не всегда коммутируют. Это вылазит на микроскопическом уровне и не заметно на классическом макроскопическом, но утверждать что не вылазит я бы не стал. И в целом мир скорее всего не описывается счётным множеством предложений.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1733470 писал(а):

Для меня слово существует прекрасно применимо и в таких контекстах, где время не существенно или вообще явно отсутствует или имеет непривычные свойства.

Такой контекст вкладывается в контекст рассуждающего о нём, который содержит время. Существует пустое множество, но мы о его существовании рассуждаем сейчас.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733469 писал(а):

В человеческом языке у очень многих утверждений смысл приблизительный. К тому же у каждого человека немного свой. К тому же язык передаёт не только логику, но и эмоции. К тому же язык постоянно меняется.

Я не уверен что такое "приблизительный смысл". По-моему почти всегда смысл предельно точен. Да, есть трудности когда языки не полностью совпадают или человек не носитель или ещё почему-то выразился неясно, но это нерядовой случай.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733472 писал(а):

но это нерядовой случай.

По моему опыту очень частый. Постоянно приходится задавать уточняющие вопросы, чтобы понять подразумеваемый другим человеком смысл хотя бы приблизительно.

Кроме того, смысл внешен по отношению к языку. Это какие-то наблюдения (или эмоции, то есть наблюдения над собой).

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733471 писал(а):

Проблема ещё в том, что логика нашего мира - квантовая

Вряд ли это так. Скорее либо логика не может быть неклассической из-за психических причин, либо она действительно объективна, но строго классическая.

realeugene в сообщении #1733471 писал(а):

Такой контекст вкладывается в контекст рассуждающего о нём, который содержит время. Существует пустое множество, но мы о его существовании рассуждаем сейчас.

Это не накладывает ограничений на выразительность, на сами слова.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733475 писал(а):

Вряд ли это так.

Это так. Существуют некоммутирующие проекторы - это факт. Квантовую логику пытались проработать фон Нейман с Биркгофом. Вот статья:

https://ia600807.us.archive.org/8/items ... 201936.pdf

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733475 писал(а):

Это не накладывает ограничений на выразительность, на сами слова.

Опять не понимаю.

Смысл любых слов зависит от контекста. Наиболее распространены контексты писателя и контексты читателя. Оба живут примерно в одно и то же время.

Все слова высказываются или воспринимаются в какой-то момент времени. Даже когда человек рассуждает про формальные логические системы, он пользуется человеческим метаязыком для языка логики, который неотделим от времени.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733476 писал(а):

Существуют некоммутирующие проекторы - это факт.

Существуют как математические объекты. Мы не обязаны трактовать их буквально.

realeugene в сообщении #1733476 писал(а):

Смысл любых слов зависит от контекста.

Да смысл слов зависит от контекста, но это не накладывает ограничения на то, о чём мы можем и не можем говорить. Кроме того, "смысл" штука довольно тёмная и загадочная (для меня точно). Крипке доказал что смысл слова "вода" -- это (примерно) "химический элемент с формулой H2O", при том что слово было придумано и активно и корректно употреблялось во времена, когда не было ни малейшего понятия о химических элементах и химических формулах.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1733478 писал(а):

Крипке доказал что смысл слова "вода" -- это (примерно) "химический элемент с формулой H2O"

1. Где об этом почитать?

2. Не элемент, а вещество, конечно.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733478 писал(а):

Крипке доказал что смысл слова "вода" -- это (примерно) "химический элемент с формулой H2O", при том что слово было придумано и активно и корректно употреблялось во времена, когда не было ни малейшего понятия о химических элементах и химических формулах.

Скорее всего его доказательство - вода. Так что и опровергнул контрпримером сразу.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733478 писал(а):

Существуют как математические объекты. Мы не обязаны трактовать их буквально.

Как объекты физической модели, успешно предсказывающей наблюдения.

-- добавлено через 31 минуту --

Цитата:

Когда вы сказали «с нуля не используя прежние результаты», я трактовал «результаты» слишком узко — как ранее сгенерированные изображения. Поэтому предыдущую картинку я не передал как image input (parent_gen_id: null), но позволил системе использовать смысл и визуальные детали, накопившиеся в ходе предыдущих генераций.
А предыдущий текст генерации тоже является результатом предыдущей генерации. В нём уже были зафиксированы композиционные решения: закат, кот слева на камнях, вид со спины, расположение животных в море и т. п. При строгом прочтении вашего требования всё это следовало отбросить.
Правильная обработка вашего запроса должна была быть такой: взять только пользовательские требования, существовавшие к этому моменту:

Цитата:

Я проинтерпретировал «с нуля» технически, а не семантически:
Моя фактическая интерпретация: создать новую независимую генерацию (edit_op: null, parent_gen_id: null), то есть не редактировать и не использовать пиксели предыдущего изображения.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1733460 писал(а):

ОТО не изучает поведение террористов и его последствия. Даже если добавить слово "метрика".

Вы меня прям "сразили" своей логикой. Задача была не про поведение террориста, а про метрику в двух случаях, вполне способных произойти реально.

EUgeneUS в сообщении #1733460 писал(а):

Попробую объяснить на аналогии, без ОТО

Тоже попробую объяснить ещё раз. Ваши слова про:

EUgeneUS в сообщении #1733441 писал(а):

существуют одинаково

не значат примерно ни-че-го. Примерно как слова о том, что "белое - одинаково белое" или "мягкое - одинаково мягкое". Поэтому странно из этих бессмысленных слов делать выводы, что ОТО за них каким-то образом отвечает и что из её математической модели каким-то образом выводятся какие-то "онтологические статусы" точек четырёхмерия. Я Вам привёл пример двух совершенно равноправных с точки зрения ОТО решений, но при этом альтернативных и различающихся геометрией. Мне любопытно услышать, каким образом Вы с помощью Ваших философствований о том, что "события существуют одинаково" выведете "онтологические статусы" точек четырёхмерия в этих двух случаях.

А ведь нам вроде бы совершенно понятно, что одно из этих решений уж точно не будет реализовано.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1733487 писал(а):

Тоже попробую объяснить ещё раз. Ваши слова про:
EUgeneUS в сообщении #1733441
писал(а):

Цитата:

существуют одинаково

не значат примерно ни-че-го. Примерно как слова о том, что "белое - одинаково белое" или "мягкое - одинаково мягкое".

Ну-да, ну-да.
1. Вообще говоря, "белое" может быть не одинаковым белым. Факт известный. За мягкое не скажу - в сортах мягкого не разбираюсь
2. Смутно припоминаю, что Вы с примерно таким же апломбом и так же безапелляционно утверждали, что натуральные числа существуют так же, как и яблоки, которые этими натуральными числами подсчитываются.

Так вот, если принять утверждение, что "существование" всегда одинаково, и обозначается квантором существования, то
а) из этого следует, что фраза "существуют одинаково" "не значат примерно ни-че-го".
б) но из этого же утверждения следует, что любая точка 4D-многообразия существует, и её "существование" никак не отличается от любой другой.

epros в сообщении #1733487 писал(а):

Я Вам привёл пример двух совершенно равноправных с точки зрения ОТО решений, но при этом альтернативных и различающихся геометрией.

И что? Оба решения существуют. И все точки в каждом решении существуют.

epros в сообщении #1733487 писал(а):

Мне любопытно услышать, каким образом Вы с помощью Ваших философствований о том, что "события существуют одинаково" выведете "онтологические статусы" точек четырёхмерия в этих двух случаях.

Раз "существование" всегда одно и тоже: либо существует, либо не существует, и никаких "маркеров" и "индексов" нет, то "онтологический статус" - это просто индикатор одного из утверждений: "объект существует" (онтологический статус - 1) и "объект не существует" (онтологический статус - 0).

Итого:
1. $\exists \mathbf{M}_1$, $\mathbf{M}_2$ - многообразия с сигнатурой $(1, 3)$
2. $\exists A_1 \in \mathbf{M}_1$, такая, что в этой точке террорист взорвал Эмпайр Стейт Билдинг
3. $\neg \exists A_2 \in \mathbf{M}_2$, такая, что в этой точке террорист взорвал Эмпайр Стейт Билдинг

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1733479 писал(а):

1. Где об этом почитать?

Боюсь придётся читать самого Крипке ("Именование и необходимость"). Во всяком случае я не знаю хорошего переизложения, а сам я изначально составлял представление об этом по разрозненным кратким отсылкам и частичным переизложениям (и я даже не помню сейчас где именно, хотя у Чалмерса это точно есть).

Anton_Peplov в сообщении #1733479 писал(а):

2. Не элемент, а вещество, конечно.

Да, это мой косяк (не Крипке).

UPD: оригинальный текст оказался сравнительно куцым, так что лучше читать русский тут: https://www.klex.ru/11cp

[epros]

О, дискуссия о языке развернулась.

realeugene в сообщении #1733471 писал(а):

Такой контекст вкладывается в контекст рассуждающего о нём, который содержит время. Существует пустое множество, но мы о его существовании рассуждаем сейчас.

warlock66613 здесь прав в том, что это высказывание ("существует пустое множество") не содержит и не требует метки времени. Рассуждения о том, что мы подразумеваем "сейчас", а завтра будем подразумевать другое "сейчас", никакого полезного смысла не несут.

Другое дело, что если Вы меня спросите о "смысле" существования пустого множества, то я Вам скажу, что оно существует в воображении математиков.

realeugene в сообщении #1733473 писал(а):

Кроме того, смысл внешен по отношению к языку.

В широком смысле это верно. Но можно понимать в узком смысле, имея в виду метатеорию, которая трактует "смысл" того, о чём говорит теория, посредством построения её "модели".

warlock66613 в сообщении #1733478 писал(а):

Кроме того, "смысл" штука довольно тёмная и загадочная (для меня точно).

По-моему, загадочность преувеличена. Смысл понятия всегда сводится к тому, к чему оно будет применяться. Соответственно, смысл слова "вода" заключается в том, что какие-то штуки субъект назовёт водой, а какие-то другие - нет. Здесь, конечно, нет абсолютной однозначности, потому что бывают спорные случаи, в которых нечто может быть названо или не названо водой в зависимости от того, кто называет и при каких обстоятельствах.