Блок-Вселенная

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733113 писал(а):

Не понял про кинематику и динамику.

Физическая модель (как её понимают реалисты) состоит из онтологии, кинематики и динамики. Онтология описывает пространство состояний, кинематика — пространство траекторий (мировых линий), а динамика задаёт некоторые требования, которым должны удовлеворять реально возможные траектории. Детерминистические законы просто делят траектории на возможные и невозможные. Вероятностные же законы вводят понятие вероятностной меры на пространстве траекторий и уже такие меры делят на возможные и невозможные.

Единственность будущего, то есть тот факт, что из всех траекторий актуальной является строго одна, никак не связана с тем, детерминистичны ли законы динамики. Конечно, если бы мы знали эту актуальную траеторию, законы динамики нам вообще были бы не нужны. Но мы её не знаем и во многих моделях даже в принципе знать не можем, так как количество информации, нужное чтобы такую траекторию описать, превышает информационный объём состояния.

-- добавлено через 9 минут --

realeugene, любопытно что вы в своих рассуждениях ограничиваетесь марковскими законами, детерминированными или нет. Есть, скажем так, догадки, что наш мир марковским свойством не обладает и поэтому не сводится ни к одной из описанных вами картин.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733118 писал(а):

Есть, скажем так, догадки, что наш мир марковским свойством не обладает и поэтому не сводится ни к одной из описанных вами картин.

Зачем?

-- добавлено через 5 минут --

warlock66613 в сообщении #1733118 писал(а):

Единственность будущего, то есть тот факт, что из всех траекторий актуальной является строго одна

Всё-таки это совсем не факт. В настоящем нет никаких будущих траекторий. В следующую секунду случится случайный распад ложного вакуума, и все мировые линии станут совершенно новыми.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733118 писал(а):

Но мы её не знаем и во многих моделях даже в принципе знать не можем, так как количество информации, нужное чтобы такую траекторию описать, превышает информационный объём состояния.

Это и значит, что будущая динамика не детерминируется нынешним состоянием (что бы понятие нынешнего состояния не означало, так как будущее появляется не по фронту, а растёт из каждого случайного события вперёд в своём конусе будущего независимо, и только потом будущие отдельных случайных событий переплетаются, когда их конуса будущего пересекаются).

-- добавлено через 7 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1733117 писал(а):

В геометрии пространства и времени СТО и ОТО никакого внешнего мета-времени нет, поэтому будущее не переписывается, а просто имеет определенную геометрическую структуру.

Это противоречит случайности будущего материи, так как "геометрическая структура" связана детерминированными уравнениями Эйнштейна с динамикой материи. Будущая динамика материи случайна $\to$ будущая геометрия пространства-времени тоже случайна.

Ха-ха, а про уравнения Эйнштейна вы и забыли когда фантазировали на тему однозначного будущего геометрии.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1733105 писал(а):

Блок вселенная фиксирует только актуальное положение дел. Модальные утверждения не привязаны к актуальному положению дел. Например, утверждение "если бы я ударил по шару №9, то забил бы шар в лузу" может быть истинным, несмотря на то, что в актуальной блок-вселенной я ударил/ударю по шару №7 и ни по какому другому.

Импликации (если..., то...) - это не модальности. И нет смысла предъявлять физическим моделям претензии, что они состоят из таких импликаций, т.е., например, не говорят чего-то однозначного об "актуальном" будущем, а только как-то определяют его при каких-то начальных условиях. Потому что модель, в которой будущее однозначно "фиксировано как актуальное положение дел" остаётся непроверяемой философской фантазией, в то время как нормальные физические модели (в которых полно всяких "если") как раз очень неплохо проверяются.

(Ghost_of_past)

Простите, но я не буду Вам отвечать. Я вообще-то стараюсь читать то, что пишут в ответ на мои сообщения, хотя в данном случае мне это стоило изрядных усилий. Но комментировать соображения того, кто буквально ни-че-го не понял из моих сообщений - это уже выше моих сил.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733119 писал(а):

Зачем?

warlock66613 в сообщении #1732031 писал(а):

В квантовой механике для определённой онтологии нужна интерпретация или по крайней мере отдельные её элементы. А с интерпретациями КТП всё ещё хуже чем с интерпретациями нерелятивистской квантовой механики. Но потенциально в некоторых из них блок-вселенная возникает. Кое-где даже с ещё большей обязательностью из-за немарковости динамики: одно дело говорить что прошлого не существует, когда будущее полностью определяется настоящим, и совсем другое — когда будущее самым прямым образом зависит от прошлого помимо настоящего.

realeugene в сообщении #1733119 писал(а):

Это противоречит случайности будущего материи, так как "геометрическая структура" связана детерминированными уравнениями Эйнштейна с динамикой материи. Будущая динамика материи случайна $\to$ будущая геометрия пространства-времени тоже случайна.

Случайность геометрии не отменяет того факта, что эта геометрия существует уже как четырехмерная структура. И снова путаете непредсказуемость конкретного исхода с отсутствием у него онтологического статуса. Если динамика материи содержит случайность, это означает лишь то, что тензор энергии-импульса в будущем световом конусе не вычисляется однозначно из данных на прошлой пространственноподобной гиперповерхности.

Из этого следует только то, что из множества математически возможных вариантов метрики реализуется определенный вариант. Реализовавшаяся геометрия пространства и времени в четырехмерном блок-Вселенной в точности соответствует реализовавшейся динамике материи, уравнения Эйнштейна выполняются для этого четырехмерного многообразия целиком. Тогда случайность будущей геометрии задает вероятностный отбор между разными вариантами четырехмерных многообразий и никак не требует существования внешнего мета-времени или физического переписывания пространства-времени, поскольку любой реализовавшийся пространственно-временной континуум остается единым четырехмерным объектом, меняется лишь степень знания или незнания нас как познавателей.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733119 писал(а):

Это и значит, что будущая динамика не детерминируется нынешним состоянием

В блок-вселенной будущая динамика вполне может быть недетерминирована нынешним состоянием.

realeugene в сообщении #1733119 писал(а):

В следующую секунду случится случайный распад ложного вакуума, и все мировые линии станут совершенно новыми.

Настоящий глобальный распад во всём пространстве невозможен. Состояние же, описываемое как локальный распад ложного вакуума (пузырь истинного вакуума), принадлежит пространству, построенному на исходном вакууме. То есть при локальном распаде вакуума "настоящий" вакуум теории остаётся прежним, "ложным" и все мировые линии остаются на месте.

realeugene в сообщении #1733119 писал(а):

Это противоречит случайности будущего материи

У вас какое-то мистическое понимание случайности. Случайность (а точнее недетерминированность) это просто либо 1) невозможность предсказать, либо 2) несуществование закона природы, из которого следует конкретное будущее. С (1) думаю всё понятно. С (2) можно привести такой пример: все такси в Нью-Йорке жёлтые, это факт, но не существует закона природы, требующего этого, поэтому этот факт — случайность.

epros в сообщении #1733121 писал(а):

Импликации (если..., то...) - это не модальности.

Поэтому я про импликации ничего и не говорил.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1733121 писал(а):

Простите, но я не буду Вам отвечать.

Прощаю. Всего вам наилучшего при обсуждении темы, в которой вам разбираться совершенно не хочется (зато хочется навешать какие-то ярлыки про фатализм и Книгу Судеб), но которую вы упорно зачем-то обсуждаете.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733123 писал(а):

Случайность (а точнее недетерминированность) это просто либо 1) невозможность предсказать, либо 2) несуществование закона природы, из которого следует конкретное будущее.

Обсуждаемый блок - это как раз "закон природы, из которого следует определённое будущее".

warlock66613 в сообщении #1733123 писал(а):

С (2) можно привести такой пример: все такси в Нью-Йорке жёлтые, это факт, но не существует закона природы, требующего этого, поэтому этот факт — случайность.

Конечно же это следствие эмерджетного культурного закона природы "в Нью-Йорке все такси жёлтые".

-- добавлено через 3 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733122 писал(а):

Случайность геометрии не отменяет того факта, что эта геометрия существует уже как четырехмерная структура.

Вы выдумали этот факт.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1733050 писал(а):

Угу, ну вот перед нами лежит бильярдный шар, который пока никуда не покатился. Мы к нему можем применить эту модель динамики? Которая предсказывает, как он покатится при том или ином ударе?

Я то откуда знаю что у вас за шар и где он лежит? Если вы зашли в бильярдную и там на столе шар - то наверное да. А если вы пошли по грибы и нашли бильярдный шар в лесу валяющийся в грязи - то вряд ли. Грязь помешает. Да и кия у вас нет с собой. Да и шар не факт что бильярдный, а может просто похож.

epros в сообщении #1733050 писал(а):

Так что когда некто говорит, что "будущее реально так же, как и настоящее", то это он о чём вообще?

Я не знаю кто так говорит, я так не говорил. Соответственно, все остальные ваши возражения на это утверждение невалидны, поскольку вы пытались опровергать какое-то свое неверное представление о моих словах, а не мои слова.

epros в сообщении #1733050 писал(а):

Но фокус заключается в том, что выводы модели выходят за пределы наблюдаемой реальности. Мы знаем, что если по шару ударить, то он покатится и упадёт в лузу. Мы этого пока не наблюдаем (поэтому и говорить об этом как о реальности нет смысла), но всё равно мы это знаем.

Я не понимаю, на что вы возражаете. Я где-то говорил, что вы не знаете, как катаются бильярдные шары? Если вы сделали из каких-то моих слов такой вывод - спешу вас разуверить. Я на ваши знания о динамике бильярдных шаров и в мыслях не покушался.

epros в сообщении #1733050 писал(а):

Так потому что будущее и есть только в представлениях. Никакого ни единственного, ни множественного будущего вне представлений пока что нет.

Вот и не надо тогда говорить, что вы меняете будущее. А единственным оно будет тогда, когда наступит. Оно, конечно, тогда уже станет настоящим, а затем прошлым, но сути это не меняет. Будущее реализовалось в единственном варианте, что и утверждалось.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1733126 писал(а):

Оно, конечно, тогда уже станет настоящим, а затем прошлым, но сути это не меняет.

Меняет суть принципиально.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1733050 писал(а):

Я, например, в словах "последовательное время" не вижу ничего, кроме констатации устройства циферблата часов: что числа там идут в порядке 1, 2, 3, 4, 5, а не, например, 3, 1, 5, 2, 4.

Ну попробуйте тогда нарисовать числа в обратном порядки и отправиться в прошлое. Если не получится, то значит этими словами стоит что-то большее, чем просто нарисованные цифры.

-- добавлено через 16 секунд --

realeugene в сообщении #1733127 писал(а):

Меняет суть принципиально.

Каким образом?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733125 писал(а):

Обсуждаемый блок - это как раз "закон природы, из которого следует определённое будущее".

Нет и в теме примерно 100500 раз уже объяснялось, почему блок-Вселенная не имеет никакого отношения к такой фаталистской трактовке: существование определенного будущего не отменяет того, что это будущее может формироваться до некоторой степени нашими действиями (в той части, какое оно касается людей и других разумных агентов), а самое главное существование определенного будущего не предполагает абсолютно точного знания этого будущего.

realeugene в сообщении #1733125 писал(а):

Конечно же это следствие эмерджетного культурного закона природы "в Нью-Йорке все такси жёлтые".

Нет, не закона. Законы в социальных науках также универсальны, а вы описываете сейчас уникальный кейс. Вот пример социального закона, к примеру, из очень прикладной этнометологии:

Ghost_of_past в сообщении #1644789 писал(а):

Я вот, правда, понятия не имею сейчас, о какой из этих социологий Вы ведете речь и понимаете ли Вы, насколько социология - огромная наука по количеству потенциальных направлений исследований. И при этом какая-нибудь этнометодология, относящаяся к качественной социологии, обладает на микросоциологическом уровне прекрасной предсказательной силой по тому, как люди клиновидным образом абсолютно во всем мире, во всех культурах и типах населенных пунктов переходят T-образные перекрестки на светофор или зебру группами от 6 человек и более (если что, я не шучу, это реальный исследовательский проект в этнометодологии, который много лет по всему миру собирал данные для подтверждения верности данной гипотезы и исключительно качественными наблюдательными методами). Зато количественная макросоциология при помощи хороших методов математической статистики, эконометрики, социометрии и математической социологии не может до сих создать очень простые прогнозы, также как гидрометеорология не может дать качественный прогноз, какая погода будет в Москве 28 сентября 2026 года - слишком комбинаторно сложные задачи для прогнозирования. И при этом гидрометеорология или социология от этого в научности на страдают.

P.S. Если что, то в Нью-Йорке есть такси и зеленые, и вообще любых видов через Uber. Но это так, минутка занудства.

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1733099 писал(а):

Главная проблема концепции случайно совпавшего шума заключается в ее крайне низкой математической состоятельности при углублении наблюдений: в блоке, состоящем из случайных точек, имитирующих порядок, структура скорее всего рушилась бы при повышении точности экспериментов или при выходе в новые физические диапазоны.

Да, это действительно хороший аргумент. Ну если не считать, что там так все нашумело на любых диапазонах.

А вот еще вопрос по этому блоку. Тут уже поднимался вроде. Если весь блок существует целиком, почему тогда мы как наблюдатели наблюдаем его лишь как-будто двигаясь по времени, а не весь сразу? Получается должен существовать какой-то физический процесс, который определяет существование наблюдателей движущихся по своим мировым линиям.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733125 писал(а):

Вы выдумали этот факт.

Нет, и для этого в частности я ссылался на парадокс Ритдейка-Патнэма-Пенроуза, который возникает, если мы предполагаем верность СТО и ОТО, но не встаем на позиции этернализма, а остаемся на позициях презентизма или поссибилизма.

Вы с аргументами Пенроуза ознакомились?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733125 писал(а):

Обсуждаемый блок - это как раз "закон природы, из которого следует определённое будущее".

Нет, блок-вселенная не является законом природы. Хотя тут мы вступаем на территорию вопроса "а что такое закон природы?". Наиболее обоснованной мне кажется позиция, что это базовое, примитивное понятие, не нуждающееся в дальнейшем анализе. Исходя из этой позиции, блок-вселенная могла бы быть законом природы, но она совсем не обязана им быть и, судя по всему, им не является. Но вы можете взять любую другую существующую позицию по этому вопросу и попробовать подтянуть к соответствующему определению блок-вселенную. Я думаю у вас ничего не получится, но даже если вдруг удастся это просто будет значить, что надо слегка подправить понятие "истинной случайности".

realeugene в сообщении #1733125 писал(а):

конечно же это следствие эмерджетного культурного закона природы "в Нью-Йорке все такси жёлтые".

Я не думаю, что такой закон есть.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1733131 писал(а):

Ну если не считать, что там так все нашумело на любых диапазонах.

Ну да, поэтому придется с какой-то крайне небольшой вероятностью допускать возможность корректности и такого варианта среди бесчисленного множества других, но вести себя будем в соответствии с более реалистичными сценариями.

alesha_popovich в сообщении #1733131 писал(а):

Тут уже поднимался вроде. Если весь блок существует целиком, почему тогда мы как наблюдатели наблюдаем его лишь как-будто двигаясь по времени, а не весь сразу? Получается должен существовать какой-то физический процесс, который определяет существование наблюдателей движущихся по своим мировым линиям.

Вопрос отличный, но тут скорее нет парадокса. Дело в том, что наш мозг по сути тоже объект внутри блока, протянутый вдоль своей мировой линии. В любой конкретной точке этой линии состояние мозга содержит физическую память о прошлом, но принципиально не имеет информации о будущем из-за причинности и роста энтропии.

Каждый срез нашей мировой линии физически существует в блоке и переживает свой собственный локальный момент "сейчас". Ощущение "движения" же возникаeт потому, что мозг в каждой точке сравнивает текущее восприятие со структурой памяти о прошлых состояниях. Это похоже на чтение книги: на 100 странице в тексте есть упоминания о событиях 50, но нет данных о 200-й, хотя вся книга напечатана целиком. Чтобы воспринимать весь блок разом, мозг должен был бы быть нелокальным (по сути быть вне пространственно-временного континуума, но для практических целей физического влияния все, что вне пространственно-временного континуума, даже если там вообще хоть что-то хоть в каком-то смысле есть, для нас все равно что не существует) и обрабатывать информацию одновременно по всей длине своей мировой линии от рождения до смерти, что напрямую нарушало бы физические законы.

-- добавлено через 51 секунду --

warlock66613 в сообщении #1733133 писал(а):

Я не думаю, что такой закон есть.

Совершенно верно, это не закон, а уникальный кейс. Законы в социальных науках предполагают универсальность, пусть даже ограниченную в каких-то аспектах.