Это вы так пытаетесь швыряться философскими какашками?
Никаких "философских какашек", чтобы вы под этим не подразумевали. Просто констатация факта вашей позиции.
Релятивистская физика описывает наблюдаемые свойства пространства и времени. Косвенно наблюдаемые через движение материи. При этом начинать рассуждать про абсолютное время - это прямо не понимать релятивистскую физику.
Вы приписываете мне тезис об "абсолютном времени", хотя блок-Вселенная как раз его прямое математическое и физическое отрицание. Абсолютное время - это как раз ньютоновская концепция единых универсальных часов для всей Вселенной. Блок-Вселенная СТО и ОТО строится не на абсолютном времени, а на инвариантном пространственно-временном интервале, который абсолютно одинаков для всех наблюдателей. Наблюдаемое движение материи как раз и определяется этой геометрией. Относительность одновременности возникает не из-за нереальности событий, а потому что относительно движущиеся наблюдатели делают разные трехмерные срезы одной и той же объективной четырехмерной структуры.
Вообще-то это всё верно: это всё вымысел. Помогающий описать поведение очень странного квантового мира и до некоторой степени предсказать будущие наблюдения.
"Истинный электрон" есть внутренне противоречивое понятие.
Заявив, что поля, частицы и законы просто вымысел, вы таки опять перешли на позицию радикального инструментализма, но тем самым полностью обесценили собственный аргумент. Если вся физика лишь набор удобных расчетных фикций, то на каком основании вы объявляете нереальной именно блок-Вселенную? В вашей логике она ничем не хуже электронов или фотонов и является точно такой же рабочей фикцией.
Что касается "истинного электрона", то он выглядит противоречивым только для бытовой интуиции, пытающейся представить его макроскопическим шариком. Вы прекрасно и лучше меня знаете, что в физике электрон строго описан как квантованное возбуждение поля с фундаментальными инвариантными характеристиками, а именно массой, зарядом и спином. Если объявить эти инварианты просто полезным вымыслом, то предсказательная точность современной физики превращается из научного факта в необъяснимое чудо.
Об уровне аргументации наглядно свидетельствует то, во что превратилась эта дискуссия (с Вашим немалым участием в том числе) - в поток бессвязной философской болтовни, которой с моей точки зрения не место ни в астрономии, ни в физике
Э-э-э, тема по философии физики содержит обсуждение философии физики. И вы серьезно ставите это ей в укор?
Тема наглядно показала, что эта философия реальности с претензией на универсальную применимость - полная глупость.
Объявлять релятивистскую физику пространства-времени философской глупостью может показаться очень удобным способом выйти из спора, когда конкретные контраргументы закончились. Но философия пространства и времени в фундаменте своем имеет СТО и ОТО, и это не абстрактная онтология/метафизика без полной опоры на эмпирику с притязаниями на универсальное философствование, а строгие математические модели, подтверждённые тысячами независимых экспериментов и их последовательные философские интерпретации.
Философы таким образом проигнорировали главное утверждение относительно терминологии: Существующим физически называют только настоящее (которое у каждого наблюдателя своё). Прошлое уже не существует, а будущее ещё не существует. Это определение пошло от древнего представления об абсолютности времени, которое в современном релятивистском мире лишь приближение. В абсолютном времени существование не зависит от наблюдателей.
Вы сами наглядно продемонстрировали главную ошибку своей позиции. Утверждение "существует только настоящее, а прошлого и будущего нет" и есть классический презентизм, произрастающий напрямую из ньютоновских представлений об абсолютном времени. Пытаясь механически скрестить этот ньютоновский артефакт с СТО и заявляя, что настоящее у каждого наблюдателя свое, вы получаете явный логический тупик.
Если существование привязано к личной гиперплоскости одновременности, то из-за относительности одновременности ваше настоящее пересекает траекторию другого наблюдателя в точке, которую он сам считает своим будущим. Если для вас это событие уже физически существует, а для него еще нет, то вы либо объявляете его реальность иллюзией, либо вынуждены признать, что его будущее объективно присутствует в общей структуре мира. Именно из этого противоречия вырос аргумент Ритдейка-Патнэма-Пенроуза, формально доказывающий необходимость блок-Вселенной при равноправии наблюдателей.
В современной релятивистской физике термин "существующее физически" определяется вовсе не через координатный срез настоящего (опять же, чтобы вы под этим не подразумевали), который зависим от системы отсчета так же, как бытовое понятие "здесь". Физическая реальность задается инвариантами, а именно пространственно-временным интервалом, тензором энергии-импульса и геометрией пространства-времени, которые абсолютно одинаковы для всех наблюдателей. Заявлять, что физически существует только "сейчас" - это все равно что утверждать, будто существует только точка "здесь", а соседний город появится в реальности только тогда, когда вы до него доедете.
Ну Вы-то тоже пропагандируете. Типа, про единственность будущего и т.п.
Констатация того, как устроена СТО, не имеет отношения к пропаганде. Четырехмерная модель пространства-времени представляет собой стандартный математический аппарат современной физики, а не идеологическую догму.
Что касается единственности будущего, концепция блок-Вселенной вовсе не сводится к механическому фатализму. Геометрия Минковского описывает причинно-следственную структуру мира через световые конусы. Даже если учитывать квантовую неопределенность и вероятностные процессы, любое свершившееся событие занимает конкретную точку в пространстве-времени с инвариантным интервалом. Физика и философия этернализма не занимаются пропагандой предопределенности, они лишь фиксируют факт: геометрия пространства-времени связывает события единым математическим каркасом. Вы путаете физическую модель, подкрепленную экспериментами, с философской верой в судьбу, а затем приписываете эту путаницу своим собеседникам, хотя я уже несколько раз писал, что блок-Вселенная предполагает относительный детерминизм, а вовсе не фатализм.
Ну а откуда следует, что все эти дифференциальные уравнения действительно фундаментальны? Может быть просто мировые линии в блоки нарисованы так, что они кажутся удовлетворяющими уравнениям. А на самом деле просто белый шум сложился в нашем блоке так суперудачно. Вероятность этого околонулевая, но если блоков бесконечно много, то в каком то из них так и будет. А в каких-то других - будет почти также, но чуть-чуть по другому. Вот тебе и объяснение темной материи. Которое, к сожалению, вряд ли можно будет когда-то экспериментально проверить. Которое, к сожалению, вряд ли можно будет когда-то экспериментально проверить.
Идея про случайность, а не фундаментальность в бесконечном множестве блоков и то, что уравнения движения являются лишь кажущейся иллюзией на фоне бесконечного ансамбля хаотических блоков, интересная и гипотетически возможная, но упирается в фундаментальную проблему научной методологии. Если любые наблюдаемые закономерности объявляются случайным совпадением элементов белого шума, то физика теряет возможность предсказания. Как вы сами верно отметили, гипотеза о том, что темная материя или другие явления это просто локальные погрешности в случайном узоре, принципиально нефальсифицируема и находится за пределами научного метода.
Главная проблема концепции случайно совпавшего шума заключается в ее крайне низкой математической состоятельности при углублении наблюдений: в блоке, состоящем из случайных точек, имитирующих порядок, структура скорее всего рушилась бы при повышении точности экспериментов или при выходе в новые физические диапазоны. Если законы сохранности и уравнения поля не фундаментальны, а лишь случайно совпали на прошедшем отрезке, у нас нет никаких оснований ожидать, что только что открытый бозон Хиггса или зарегистрированные гравитационные волны будут строго подчиняться тем же дифференциальным или любым иным уравнениям. В реальной Вселенной темная материя проявляет себя вовсе не как произвольный шум, а как система с жесткими гравитационными свойствами, систематически воспроизводящимися в миллиардах галактик и в реликтовом излучении. Физические уравнения обладают предсказательной силой на новых масштабах, а случайный статистический фантом вероятно разрушится при условно следующей же проверке.
Но вы правы в том, что абсолютно жестко отвергнуть и опровергнуть эту идею мы не можем и в рамках последовательного скептицизма надо оставлять за ней какую-то возможность реализации.
А я вижу это сравнение именно как доведение до абсурда. Физика строит предсказывающие модели, не парясь "истинной реальностью". Соответственно, философские вопросы просто абсурдны.
Никакого доведения до абсурда, вы приписываете уважаемому
alesha_popovich то, что он вообще не имел в виду.
Главный забавный момент вашей позиции заключается в том, что вы пытаетесь отрицать философию, одновременно транслируя конкретную философскую установку. Заявление о том, что физика занимается исключительно удобными моделями, а вопроса о реальном устройстве мира не существует, представляет собой позицию классического инструментализма как один из изводов позитивизма. При этом, когда вы несколькими постами ранее доказывали, что будущего физически не существует, а реально только настоящее, вы занимались именно онтологией, причем в рамках устаревших ньютоновских представлений.
Физические модели работают и дают сверхточные предсказания именно потому, что они отражают свойства объективного мира. Например, из теоретических работ Эйнштейна черные дыры и замедление времени вытекало до того, как удалось это эмпирически подтвердить. Если бы модель была лишь умозрительной схемой, оторванной от реальной структуры Вселенной, подобная предсказательная сила на совершенно новых масштабах физики оставалась бы таки необъяснимым чудом.
И никогда не будет. Потому что бессмыслица. Нет никакого "на самом деле".
Так просто: может не быть. Мир не обязан быть таким, каким его воображают люди.
Филосовское существование само по себе бессмысленно. Существующим можно объявлять только то, что может повлиять на нас хотя бы в принципе.
Вы сами сформулировали критерий существования, который как раз и заложен в релятивистскую физику. Если существующим признается то, что может повлиять на нас хотя бы в принципе, то в СТО это определяется световыми конусами причинности. События из вашего прошлого светового конуса уже повлияли на ваше текущее состояние, а на события в конусе будущего вы можете повлиять прямо сейчас. Четырехмерный континуум это и есть математическое описание всех таких каналов влияния. Отрицая существование объективного "на самом деле", вы обесцениваете собственную позицию. Если объективной реальности не существует, то и ваше заявление о том, что реально только настоящее, превращается в пустые слова. Физические инварианты работают независимо от нашего субъективного восприятия. Инженеры спутниковых систем GPS рассчитывают поправки времени не из-за абстрактных фантазий, а потому что гравитационное замедление времени реально влияет на работу атомных часов. То, что сигнал от далекого объекта еще не дошел до вашего глаза, не означает, что этого объекта нет. Четырехмерный континуум просто фиксирует общую карту всех физических взаимодействий.
Внемлите, неучи! Объективная реальность - это колебания эфира. Вот он - фундаментальный уровень. Будете нам тут ещё рассказывать, что его не существует.
Путать философское определение объективной реальности со специфической терминологией и устаревшими представлениями физики 19 века это классическая подмена понятий. В приведенной цитате иллюстрируется главный принцип: источник наших ощущений существует объективно и независимо от сознания.
Смена научных моделей как раз и демонстрирует развитие физики. От эфира отказались вовсе не потому, что реальный мир за пределами наших глаз оказался иллюзией. Его заменили концепцией релятивистского поля именно потому, что эксперименты Майкельсона и Морли доказали инвариантность скорости света. Наука регулярно уточняет математический язык для описания природы, но сам объективный мир от смены терминов не испаряется. Попытка высмеять принцип объективного существования материи на основании того, что ученые прошлого использовали слово "эфир", выглядит просто слабо. Если завтра квантовую теорию поля сменит более глубокая модель, это не превратит электроны и пространство-время в личную галлюцинацию наблюдателя. Реальный объект существует независимо от того, какими терминами и как именно физики называют и как именно математически поисывают его на данном этапе развития науки.
У вас очень странные представления о существовании. Не понимаю, зачем вы снова путаете существование само по себе с возможностью как то его, то самое существующее, обнаружить экспериментально (что то же самое, что и "может на нас как то повлиять"). Никто из астрономов не сомневается, что за пределами наблюдаемой вселенной существуют другие звезды и галактики, которые мы, по современным представлениям, никогда не сможем увидеть, потому что они отдаляются от нас быстрее скорости света, тобишь никак не могут на нас повлиять даже в принципе.
Хотя по вашей философии, получается, объявлять существующими их никак нельзя.
Все так.
Сведение существования объекта к возможности его прямого наблюдения представляет собой наивный верификационизм. В подобной узкой логике получается, что обратная сторона Луны не существовала до запуска первых космических аппаратов, а объекты за горизонтом возникают и исчезают в зависимости от параметров наших приборов. Но физическая реальность задается связной геометрией и законами сохранения, а не личным горизонтом наблюдения. Точно так же, как галактики за космологическим горизонтом объективно существуют в пространстве, события прошлого и будущего в рамках интерпретации блок-Вселенной реально существуют в четырехмерном континууме, независимо от того, фиксирует ли их наблюдатель в свой текущий момент времени.
А вот ещё тут в этой бестолковой теме поднимали "глубокомысленные" вопросы об отличиях детерминизма и фатализма. Типа, к кому из них относится эта дурацкая "блок-вселенная" и есть ли в ней Книга Судеб.
Смешивать детерминизм и фатализм это классическая подмена понятий, ну или непонимание терминов. Фатализм утверждают мистики: якобы результат заранее предопределен абстрактной судьбой независимо от ваших поступков и причинно-следственных связей. Физический детерминизм и геометрия блок-Вселенной работают строго наоборот. В них каждое событие на мировой линии жестко связано с прошлым и будущим через световые конусы причинности.
Четырехмерный континуум представляет собой не внешнюю "Книгу Судеб", навязанную миру извне, а полную пространственно-временную карту всех физических взаимодействий. Ваши действия, физические измерения и причинные связи не подчиняются некоему мистическому сценарию, а сами формируют часть структуры структуры блок-Вселенной - детерминистично, но не фаталистично. Сводить математическую причинность теории относительности к бытовому фатализму означает просто не понимать разницу между релятивистской физикой и эзотерикой.
Существование само по себе - это выдумки философов. Нет ни одного эксперимента, показывающего существование чего бы то ни было без экспериментатора.
Это главенствующая теория, верно. Но недоказуемая. Потому что даже в наблюдаемой Вселенной приходится экстраполировать к общему нынешнему космологическому времени от наблюдений древних галактик к их нынешнему но неизвестно какому состоянию существования. Многие из наблюдаемых ныне звёзд могли уже взорваться и перестать существовать.
И против существования чего-либо как объектов любых моделей я ничего не имею.
Заявление о том, что нет ни одного эксперимента, показывающего существование чего-либо без экспериментатора, переводит дискуссию из области физики в чистый субъективный идеализм. По такой шедевральной логике получается, что до появления человечества Вселенной не существовало, а физические процессы происходят исключительно в момент их фиксации прибором. Научный метод строится на противоположной презумпции: объективный мир и его физические законы существуют независимо от наличия наблюдателя и, знаете ли, наука как-то вполне себе работает. Когда мы регистрируем свет далекой звезды, мы фиксируем фотоны, излученные миллиарды лет назад. Если отрицать физическую реальность источника и его мировой линии в пространстве-времени только потому, что объект находится за космологическим горизонтом, то придется объявить выдумкой и сам факт испускания этих фотонов. В СТО и ОТО событие излучения света и геометрия его распространения реальны в пространственно-временном континууме независимо от того, пересечет ли этот фотон сетчатку человеческого глаза.
И опять непоследовательность: вы утверждаете, что претензий к существованию объектов в рамках моделей нет. Но четырехмерный блок-Вселенная как раз и является ключевым объектом релятивистской модели Эйнштейна. Нельзя одновременно признавать модель и объявлять вымыслом ее базовый математический каркас только потому, что он не укладывается в ваши личные представления. Вам нужно усадиться наи какой-то конкретный стул в этой игре.
-- добавлено через 1 минуту --P.S. Сорри, сперва отправил ответы на более поздние сообещния, а только затем на более ранние - все в одном сообщении не помещалось.
