Блок-Вселенная

[epros]

Mental в сообщении #1732602 писал(а):

Но как же не смотря на это (человек постоянно ошибается в своих высказываниях и они как правило ложны) была построена человеческая цивилизация? МКС, суперкомпьютеры и т.д.

Логика всего лишь позволяет передавать сложные теоретические представления от одного человека к другому. Сами представления могут быть разными - подходящими для использования в той или иной ситуации или не подходящими (я намеренно не говорю "истинные" и "ложные", поскольку объективной истинности, независимой от ситуации, не существует). А более или менее общая логика - это то, что в принципе позволяет понять, в чём заключаются представления кого-то другого, после чего принять их или не принять.

Mental в сообщении #1732602 писал(а):

Ведь когда условный прораб дает задание условному бетонщику, что то сделать при строительстве космодрома, не используя исчисление предикатов, это всё равно делается зачастую успешно.

Что значит "не использует"? Прорабу не нужно досконально знать что такое термы, предикаты и кванторы и уметь формализовывать свои утверждения, чтобы использовать логику. Когда он говорит: "Сегодня все бетономешалки направлять на объект А", а потом узнаёт, что какие-то бетономешалки были направлены на объект Б, то что ему позволяет понять, что его распоряжение было нарушено и нужно устроить разнос бетонщику? Использование той самой логики.

[Ghost_of_past]

Много же всего написали в теме. В субботу вернусь из отпуска и на все отвечу.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1732658 писал(а):

Много же всего написали в теме. В субботу вернусь из отпуска и на все отвечу.

Вот только, пожалуйста, не пишите "идите читать Платона, у него всё описано".

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732591 писал(а):

Изменить в общепринятом смысле значит сделать другим.

Чтобы что то сделать другим, нужно как минимум, чтобы это что-то уже было. А то чего нет, сделать другим никак нельзя.

epros в сообщении #1732591 писал(а):

мы знаем о чём говорим

Вы может быть и знаете, или вам кажется что знаете, а я вот понятия не имею о чем вы говорите. У вас логика замыкается сама на себя, и к чему вы ее прикладываете - совершенно непонятно. В моем понимании есть 2 варианта - вы либо прикладываете ее к реальности, либо к своим фантазиям. Второе означало бы, что вы таки солипсист, но вы с этим спорите. Однако и что прикладываете к реальности вы тоже не признаете. Упомянутые эксперименты вы с чем проводите?

Dan B-Yallay в сообщении #1732587 писал(а):

Нет. Когда оно наступит, то оно уже не будущее, а настоящее. А вы утверждаете о будущем . Предьявите его пожалуйста.

А я считаю, что да. Единственный вариант наблюдения реального будущего (а не своих ожиданий о нем) - это дождаться его наступления. Никаких других вариантов нам не доступно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Чтобы что то сделать другим, нужно как минимум, чтобы это что-то уже было. А то чего нет, сделать другим никак нельзя.

Прогноз.

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Второе означало бы, что вы таки солипсист, но вы с этим спорите.

Вы продолжаете ругаться.

Существует приём в солипсисты?

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Единственный вариант наблюдения реального будущего (а не своих ожиданий о нем) - это дождаться его наступления. Никаких других вариантов нам не доступно.

Вот именно. Тогда какое-то будущее реализуется и станет настоящим. А до этого нет никакого "реального будущего".

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1732716 писал(а):

Прогноз.

Ну тоесть вы меняете проноз в своей голове, а не будущее. Что и требовалось доказать.

realeugene в сообщении #1732716 писал(а):

Вы продолжаете ругаться.

Существует приём в солипсисты?

Не считаю это руганью, а лишь удобной классификацией ваших взглядов насколько их понимаю. Про прием спросите у солипсистов, мне то откуда знать. Я ж не солипсист.

realeugene в сообщении #1732716 писал(а):

А до этого нет никакого "реального будущего".

А я где-то утверждал, что оно есть до этого? Я понимаю, что обсуждаемая в теме блок-вселенная видимо предполагает что есть. Но я то не ее сторонник, я вообще в эту тему пришел по ней вопросы задать. Ибо мне там не все ясно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732717 писал(а):

Ну тоесть вы меняете проноз в своей голове, а не будущее. Что и требовалось доказать.

Я же давно написал, что фраза "изменить будущее" означает изменить прогнозируемое будущее. Язык так устроен.

alesha_popovich в сообщении #1732717 писал(а):

Не считаю это руганью, а лишь удобной классификацией ваших взглядов насколько их понимаю. Про прием спросите у солипсистов, мне то откуда знать. Я ж не солипсист.

А, ОК. Ну а я вас классифицирую как наивного самодеятельного философа.

alesha_popovich в сообщении #1732717 писал(а):

А я где-то утверждал, что оно есть до этого?

Ну да, ваша интерпретация фразы "изменить будущее" означает именно это: что вы считаете, что оно уже есть. Если его нет - тогда эта распространённая фраза, очевидно, означает что-то не буквальное.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1732723 писал(а):

Я же давно написал, что фраза "изменить будущее" означает изменить прогнозируемое будущее. Язык так устроен.

Мало ли что она в бытовом смысле означает. Мне было бы плевать на эту фразу, если бы в этой теме не пытались с ее помощью аргументировать неединственность будущего. А раз пытались, то и пришлось ее разбирать. Вот разобрали и оказалось, что из нее никакая неединственность не следует, потому что меняем мы на самом деле не будущее, а будущее по отношению к своему представлению о нем. Ну и хорошо. Один шаг сделан. Значит, теперь требуются другие аргументы в пользу неединственности.

realeugene в сообщении #1732723 писал(а):

Ну да, ваша интерпретация фразы "изменить будущее" означает именно это: что вы считаете, что оно уже есть. Если его нет - тогда эта распространённая фраза, очевидно, означает что-то не буквальное.

Нет, моя интерпретация этого не означает. Она означает только то, что будущее единственно и ничего больше. Оно при этом может быть не предопределено (если в его формировании принимает участие истинно случайный процесс - если таковые существуют, что пока не известно). Но оно все еще единственно - будет таковым каким будет и никаким иным.

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1732723 писал(а):

А, ОК. Ну а я вас классифицирую как наивного самодеятельного философа.

Вы меня не удивили, я отлично знаю как на этом форуме относятся к людям вроде меня, задающим сложные вопросы. Однако, дабы не разводить оффтоп и не ставить интересную тему под риск закрытия, буду отныне подобные комментарии в свой адрес игнорировать.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732724 писал(а):

Мало ли что она в бытовом смысле означает. Мне было бы плевать на эту фразу, если бы в этой теме не пытались с ее помощью аргументировать неединственность будущего. А раз пытались, то и пришлось ее разбирать. Вот разобрали и оказалось, что из нее никакая неединственность не следует, потому что меняем мы на самом деле не будущее, а будущее по отношению к своему представлению о нем. Ну и хорошо. Один шаг сделан. Значит, теперь требуются другие аргументы в пользу неединственности.

Наивная доморощенная философия. Если будущего сейчас нет, то оно ни единственно и ни неединственно. Его нет ни в одном экземпляре. Есть только множество возможностей.

alesha_popovich в сообщении #1732724 писал(а):

Она означает только то, что будущее единственно и ничего больше.

Бессмысленная фраза. Вы не можете подсчитывать то, чего нет.

alesha_popovich в сообщении #1732724 писал(а):

я отлично знаю как на этом форуме относятся к людям вроде меня, задающим сложные вопросы.

К разводящим доморощенную философию. Действительно сложные вопросы задаются тут, например, про тяжёлый теорфиз. Но они задаются не вами. И их авторов тут уважают, если вопрос разумен.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1732724 писал(а):

Нет, моя интерпретация этого не означает. Она означает только то, что будущее единственно и ничего больше.

alesha_popovich в сообщении #1732717 писал(а):

А я где-то утверждал, что оно есть до этого?

Вас не затруднит пояснить, какой смысл Вы вкладываете в то, что одновременно является единственным и при этом не существует?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1732726 писал(а):

Наивная доморощенная философия.

realeugene в сообщении #1732726 писал(а):

К разводящим доморощенную философию.

Насколько понимаю, из активных участников только один ориентируется в академической философии, но он в отпуске. А у всех остальных - "наивная доморощенная философия" и есть.

И довольно смешно видеть такие обвинения от участника, который
а) довольно таки безапелляционно продвигает собственную "наивную доморощенную философию"
б) а к академической философии относится крайне уничижительно, например, называя её "философскими какашками".

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Чтобы что то сделать другим, нужно как минимум, чтобы это что-то уже было. А то чего нет, сделать другим никак нельзя.

Это зависит от того, что вкладывается в понятие "было". Вы почему-то считаете, что квантор существования должен применяться исключительно к тому, что Вы считаете "реальностью". Но это не так. Изменить можно то, что существовало в проекте. Например, был проект дома, но Вы передумали и построили иначе - сделали другой дом.

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Вы может быть и знаете, или вам кажется что знаете, а я вот понятия не имею о чем вы говорите.

Да неужели? Вы не знаете, что произойдёт с бильярдным шаром, если его ударить или если его не ударить? Может быть для Вас вообще физические (в том числе, механические) модели ничего не значат, Вы их полагаете пустыми фантазиями?

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

У вас логика замыкается сама на себя, и к чему вы ее прикладываете - совершенно непонятно.

А по-моему я понятным русским языком сказал, к чему я прикладываю логику - к надёжно проверенной теоретической модели движения бильярдного шара.

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

В моем понимании есть 2 варианта - вы либо прикладываете ее к реальности, либо к своим фантазиям

Т.е. Вы называете надёжно проверенные физические теории "фантазиями"? Ну, ну.

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Второе означало бы, что вы таки солипсист, но вы с этим спорите.

А по-моему это означает, что Вы не понимаете, что означает слово "солипсист". К Вашему сведению, это не тот, кто прикладывает логику к фантазиям, а уж тем более не тот, кто прикладывает логику к проверенным физическим моделям.

alesha_popovich в сообщении #1732713 писал(а):

Упомянутые эксперименты вы с чем проводите?

С реальными бильярдными шарами. Но не обязательно с тем самым и в тот самый момент "сейчас", в который он лежит на столе и ждёт удара кием.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732740 писал(а):

Это зависит от того, что вкладывается в понятие "было". Вы почему-то считаете, что квантор существования должен применяться исключительно к тому, что Вы считаете "реальностью". Но это не так. Изменить можно то, что существовало в проекте. Например, был проект дома, но Вы передумали и построили иначе - сделали другой дом.

Меня не очень интересует к чему вы прикладываете ваш квантор. В разговоре с другим участником мы уже выяснили, что вы изменяете не будущее, а проект будущего. Вы это подтвердили. Вот и хорошо. Значит как аргумент в пользу неединственности будущего это не годится.

epros в сообщении #1732740 писал(а):

Да неужели? Вы не знаете, что произойдёт с бильярдным шаром, если его ударить или если его не ударить? Может быть для Вас вообще физические (в том числе, механические) модели ничего не значат, Вы их полагаете пустыми фантазиями?

Какая хорошая попытка переложить с больной головы на здоровую. Но нет, я не полагаю их пустыми фантазиями. Я полагаю их описаниями реально существующих свойств, объектов и явлений. Тобишь объективной реальности. А поскольку вы ее существование отрицаете, то я заключаю, что пустыми фантазиями их считаете вы. Поскольку у вас нет объекта, к которому вы эти модели прикладываете, то ничего кроме фантазий у вас и не остается.

epros в сообщении #1732740 писал(а):

я прикладываю логику - к надёжно проверенной теоретической модели движения бильярдного шара

Что такое бильярдный шар? У меня есть ответ. Бильярдный шар - это часть реальности, которая соответствует воображаемой модели "бильярдный шар". Тобишь модель отдельно, а реальность отдельно. В вашей же концепции второй компонент отсутствует. Так что такое бильярдный шар?

-- добавлено через 48 секунд --

epros в сообщении #1732740 писал(а):

С реальными бильярдными шарами.

С реальными бильярдными шарами, существующими в несуществующей реальности?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732801 писал(а):

Значит как аргумент в пользу неединственности будущего это не годится.

Вы так и проигнорировалю просьбу рассказать, как вы подсчитываете несуществующие будущие.