Блок-Вселенная

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732389 писал(а):

Пока что вижу только махровый солипсизм, в котором нахождение носка под кроватью зависит от того, кто и какое утвеждение сформулировал.

Вам мерещится. Нахождение носка под кроватью ни от чего подобного не зависит и никто ничего подобного не говорил. Вам просто говорят, чтобы Вы не рассуждали о носках под кроватью, если не знаете об этом.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1732184 писал(а):

Ну, разве что определит, что если время течет, то вот в эту сторону. Но само течение стрелками не объяснить, ведь они такая же статичная часть блока. Мы и без них знаем, в какую сторону на мировой линии показания часов, скажем, увеличиваются.

Видите ли,
1. Я далёк от мысли, что в философской дискуссии можно выбрать правильную философскую позицию.
Все эти дискуссии уже были проведены в том или ином виде специально обученными людьми - философами. И если какую-то философскую позицию можно было отвергнуть, как противоречащую физическим представлениям, то она уже отвергнута.
2. И уж тем более далек от того, чтобы называть какие-то философские позиции, отличающиеся от моей, "философскими какашками" или "глупостью и бессмысленностью", как тут делают отдельные участники.

Поэтому не готов опровергать концепцию "блок-Вселенной". Но можно указать на сложности, с которым она сталкивается. А именно:
1. Мы можем нарисовать стрелочку на траектории материальной точки в 3D+время. И можем сказать, что означает эта стрелочка - в направлении стрелочки по этой траектории движется материальная точка.
2. С другой стороны, на мировой линии мы также можем нарисовать стрелочку, как показано выше. Но в рамках концепции "блок-Вселенной" весьма затруднительно сказать - что же означает эта стрелочка. Ибо
а) в рамках СТО\ОТО в направлении этой стрелочки ничего не движется.
б) а в рамках концепции "блок-Вселенной" все точки на мировой линии существуют "одинаковым образом".

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732395 писал(а):

Вам мерещится. Нахождение носка под кроватью ни от чего подобного не зависит и никто ничего подобного не говорил.

Хорошо. В таком случае, абсолютно не понятно с чем именно вы спорите и что пытаетесь доказать.

epros в сообщении #1732395 писал(а):

Вам просто говорят, чтобы Вы не рассуждали о носках под кроватью, если не знаете об этом.

Почему я не могу рассуждать о носках, о которых не знаю? Как этот запрет следует из всего вышесказанного?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732436 писал(а):

Почему я не могу рассуждать о носках, о которых не знаю? Как этот запрет следует из всего вышесказанного?

Рассуждать вы можете о чём угодно. Объявлять существующим носок, который давно унесли и съели мыши - не можете.

-- добавлено через 32 минуты --

А существуют ли в кошельке с точки зрения философов пропитые вчера три рубля?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1732447 писал(а):

Объявлять существующим носок, который давно унесли и съели мыши - не можете.

Никто и не пытается, вы спорите с соломенными чучелами.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732436 писал(а):

В таком случае, абсолютно не понятно с чем именно вы спорите и что пытаетесь доказать.

В этой теме я пытался доказать только одно: что вся эта концепция блок-вселенной - бессмысленный набор слов, что, впрочем, характерно для философских концепций. В частности, слова про то, что "будущее существует реально" - бессмыслица, которая никакой полезной для практики интерпретации не поддаётся. Попытки конкретизировать, типа того, что будущее "зафиксировано" или "единственно", могут быть прямо вредны, поскольку отвергают возможность выбора нами разных вариантов действий, в итоге которых получатся разные варианты будущего.

И эта бессмыслица про "онтологический статус объективной реальности" у событий будущего обосновывается рассуждениями типа Вашего: о существовании того, что мы не можем знать. Когда Вы утверждаете такое, то берёте на себя ответственность за то, чего не знаете. Это может иметь смысл, если Вы на самом деле уже знаете (а слова "не знаю" относятся к тому, что было раньше), либо это на самом деле не утверждение, а предположение.

alesha_popovich в сообщении #1732436 писал(а):

Почему я не могу рассуждать о носках, о которых не знаю? Как этот запрет следует из всего вышесказанного?

Предполагать никто не запрещает. В этом и заключаются теоретические модели, в частности, пространства-времени. Но если Вы начинаете утверждать, что так и есть "на самом деле" (а на самом деле не знаете этого), то не обижайтесь, если это посчитают безответственной болтовнёй.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1732456 писал(а):

поскольку отвергают возможность выбора нами разных вариантов действий

Так ведь все равно нам приходится выбирать, есть у нас свобода это делать или нет.
Вопрос предопределения будущего, по моему, не такой уж интересный. Вот это действительно философия и психология.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732454 писал(а):

Никто и не пытается, вы спорите с соломенными чучелами.

Не здесь ли объявляли философы "весь блок" с прошлым и будущим "реально существующим"? Мол, нет другой альтернативы.

-- добавлено через 7 минут --

epros в сообщении #1732456 писал(а):

Но если Вы начинаете утверждать, что так и есть "на самом деле" (а на самом деле не знаете этого), то не обижайтесь, если это посчитают безответственной болтовнёй.

А когда пришло время платить оказалось, что три рубля уже давно пропиты.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732457 писал(а):

Так ведь все равно нам приходится выбирать, есть у нас свобода это делать или нет.

Ага, придётся. А как выбирать тому, кто не подумал о разных вариантах будущего? Разве что "от балды", типа: всё равно моё решение прописано в Книге Судеб, какой смысл беспокоиться?

sergey zhukov в сообщении #1732457 писал(а):

Вопрос предопределения будущего, по моему, не такой уж интересный. Вот это действительно философия и психология.

А что тогда физика? По-моему, физика - это когда тебе дают возможность выбрать начальные условия. Если не дают, то нафиг такая физика нужна?

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1732461 писал(а):

А как выбирать тому, кто не подумал о разных вариантах будущего?

Так разве такие есть? Все думают о разных вариантах будущего, даже уверенность в предопределении у человека этого не может отнять. Вроде как оптическая иллюзия: я знаю, что это мне только кажется, но от этого знания оно не перестает казаться и дальше.

Или речь о том, что сама наша возможность рассуждать о разных вариантах развития событий не на пустом месте появилась и доказывает, что свобода выбора - это не иллюзия? Вроде как раньше доказывали, что само наше представление о Боге и должно быть доказательством его существования, поскольку откуда то же оно появилось?

epros в сообщении #1732461 писал(а):

нафиг такая физика нужна?

Да мне же все равно не избавиться от представления о свободном выборе, даже если его нет. Значит, мне нужна наука, предсказывающая последствия моего выбора. Вот я лично уверен, что детерминизм существует. И, честно говоря, это ничего не меняет в моем поведении. Все равно часто делаешь произвольный выбор.

Я кстати, вовсе не настаиваю на детерминизме. Просто довольно легко представить себе, что человек предсказуем, но сам этого не ощущает. Тут нет противоречия.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732467 писал(а):

Все думают о разных вариантах будущего, даже уверенность в предопределении у человека этого не может отнять.

А в чём тогда смысл этой предопределённости? "На самом деле" существует, но нам в принципе недоступна? Опять возвращаемся к тому, что верующий рассказывает нам про "на самом деле", о котором ничего не знает.

sergey zhukov в сообщении #1732467 писал(а):

Да мне же все равно не избавиться от представления о свободном выборе, даже если его нет.

Опять же, что значит "его нет"? Чего нет? Я говорю о свободном выборе, как о наблюдаемом факте (можете называть его "моим представлением о свободном выборе"), а Вы о чём? Опять о чём-то в принципе ненаблюдаемом?

sergey zhukov в сообщении #1732467 писал(а):

Вот я лично уверен, что детерминизм существует.

А я уверен что детерминизм - это свойство моделей определённого типа. Как и индетерминизм - свойство моделей другого типа. А вопрос о том, как там "на самом деле" - очередная философская бессмыслица, ибо он, опять же, про в принципе ненаблюдаемое.

На практике польза может быть только от такого детерминизма, который мы можем надёжно подтвердить экспериментом. Вот движение бильярдного шара до лузы достаточно детерминировано начальными условиями (ударом кия). От такой детерминированности есть польза: заранее знаешь, попадёшь или нет. А если Вы скажете, что моё поведение чем-то детерминировано, то я попрошу подтвердить экспериментом (и если подтвердите, то постараюсь от такой детерминированности избавиться, особенно если я сомневаюсь в добрых намерениях предсказателя).

sergey zhukov в сообщении #1732467 писал(а):

Просто довольно легко представить себе, что человек предсказуем, но сам этого не ощущает.

Конечно во многом поведение предсказуемо, особенно если нет цели вести себя непредсказуемо. Но не во всём, а то в покер было бы играть неинтересно.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1732471 писал(а):

А если Вы скажете, что моё поведение чем-то детерминировано, то я попрошу подтвердить экспериментом

Я думаю, это в принципе возможно. Не то, чтобы нет технических проблем, но если меня спросят "А что, если мы научимся предсказывать ваше поведение? Вы по прежнему будете говорить, что свободны?", то я бы сказал "Нет, видимо, в таком случае мне только так кажется". Я бы не сказал "Такое предсказание невозможно". Не вижу, почему бы такое предсказание было в принципе невозможно.

epros в сообщении #1732471 писал(а):

Я говорю о свободном выборе, как о наблюдаемом факте

Понятно. Свободу выбора мы ощущаем, и это факт. А детерминизм - это не наблюдаемая выдумка. Так с чего бы второе ставить выше первого или вообще как-то рассматривать. Я скорее о том, что если детерминизм, скажем, поведения человека, покажут экспериментально, между этими вещами все равно нет противоречия.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1732458 писал(а):

Не здесь ли объявляли философы "весь блок" с прошлым и будущим "реально существующим"?

Это не значит, что предметы существуют вечно. Их существование по-прежнему ограничено временными границами. В те моменты времены, когда носок съели мыши, он уже не существует. Но в те моменты времени, когда этого ещё не произошло, носок существует. Но в блок-вселенной все моменты времени одинаковы, ни один не привелигирован. Время, когда носок ещё не существовал, время когда он существовал, время когда он перестал существовать — все одинаковы.

Поскольку обычный язык плохо отражает структуру блок-вселенной, этерналисты придумали tenseless present — более правильный способ говорить о времени. Неправильно говорить "носок существовал" — это подразумевает, что сейчас он уже не существует, но ведь никакого "сейчас" нет, так что это утверждение бессмысленно. Правильно говорить "носок существует с 2020 по 2025 год". Грамматическое настоящее время подчёркивает, что упомянутые годы ничем принципиально не отличаются от 2026 года, когда сделано это утверждение.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732472 писал(а):

Я думаю, это в принципе возможно.

Это зависит от формулировки условий. Если Вы берётесь предсказать, что я завтра с утра пойду на работу, то меня это совсем не удивит. И я даже не буду пытаться сделать моё решение пойти или не пойти на работу непредсказуемым. Но если мы, например, играем в чёт-нечет на деньги и Вы меня стабильно обыгрываете, то я буду обеспокоен. Вообще-то я в таком случае скорее всего воспользуюсь надёжным аппаратным генератором случайных чисел и вот тогда попробуйте предсказать моё решение.

sergey zhukov в сообщении #1732472 писал(а):

Я скорее о том, что если детерминизм, скажем, поведения человека, покажут экспериментально, между этими вещами все равно нет противоречия

Угу, я вот детерминированно решу воспользоваться генератором случайных чисел. Итоговое решение детерминированное или нет?

warlock66613 в сообщении #1732473 писал(а):

Правильно говорить "носок существует с 2020 по 2025 год".

Такое утверждение можно считать обоснованным в 2026 году, если оно опирается на достоверные данные археологических исследований. А в 2015 году это утверждение является чистой воды домыслом. Причём мы своими действиями спокойно можем превратить его как в истину, так и в ложь. Я понимаю, что Вы можете записать его на бумажке в 2015 году, никому не показать, а потом в 2026 году достать эту бумажку и сказать: "Смотрите, уже в 2015 году я был прав в своём утверждении о будущем, это - истина вне времени". Но способ установить это ещё в 2015 году всё равно не появится. Так что пользы от общего утверждения о том, что "существуют утверждения о событиях, которые истинны всегда, в том числе, до того, как эти события произошли", нет абсолютно никакой: мы всё равно не знаем, что это за утверждения.

[warlock66613]

epros в сообщении #1732479 писал(а):

Но способ установить это ещё в 2015 году всё равно не появится.

Да, из-за локальности взаимодействия и односторонней передачи информации внутри пространственно-временных червей, которыми мы является. С точки зрения этернализма люди — пространственно-временные черви и кроме пространственных частей (левая рука, правая нога) у них есть временные части. Чтобы создать записку о носке, которая будет существовать в 2015 году, необходимо писать её временной частью, принадлежащей к 2015 году: другие части просто "не могут дотянуться" до записки. Но непосредственной информацией о носке обладает другая часть тела — та, что относится к 2026 году, скажем. А информация внутри четырёхмерного тела передаётся только в направлении возрастания времени. Поэтому записку написать не получится, но дело тут в устройстве наших четырёхмерных тел, а не в устройстве вселенной.