Закон Ома. Что всё таки первично - напряжение, или сила тока

[Евгений Машеров]

leppard в сообщении #1732415 писал(а):

А если посмотрет на природу, что там?
Там кажись сплошные источники напряжения, источник тока кто-нибудь видел?
Угорь это кто? ИН
Молния это что? ИН

Насчёт угря не уверен, поскольку не ихтиолог. Не изучал конкретно его механизм генерации. Но его электрический орган родственен по происхождению нервной и мышечной ткани. И вот про нервные импульсы человека (не только) я немного знаю.
Существует механизм, перемещающий ионы через клеточную мембрану против градиента концентрации. Калий-натриевый насос (Na+/K+-АТФ-аза). Расходуя АТФ, он выбрасывает из клетки три иона натрия и закачивает взамен два иона калия. Движение электрических зарядов это ток. Причём он идёт "против напряжения". И это напряжение создаёт, в основном в ходе диффузии калия, выравнивая концентрацию его вне и внутри клетки.
То есть при генерации потенциала покоя мы вправе говорить "ток первичен", но не потому, что манипулируем формулой, как тут законом Ома жонглировали, а потому, что знаем, что сперва присоединение АТФ меняет конфигурацию молекулы переносчика, отчего натрий выносится вовне, а калий попадает внутрь, а уж потом уход избытка калия (тоже ток, как и ток переноса ионов "насосом") порождает разность потенциалов на мембране.
А потом создаётся потенциал действия, за счёт перехода ионов натрия в клетку после открытия каналов, что и меняет потенциал (полагаю, разряд электроугря по подобному механизму "но присягать не готов", не изучил вопрос). То есть и тут сперва (ионный) ток, затем изменение напряжения.
Что до молнии - электрофизику атмосферы я знаю ещё хуже электробиологии, в пределах романа Даниила Гранина "Иду на грозу". Но если причиной возникновения грозовых облаков и заряда в них трибоэлектрические процессы, связанные с кристаллами льда - то тоже перенос зарядов неэлектрическими силами первичен.
Повторяю. Если мы разобрались во временных параметрах действия механизма, то то, что случается ранее - вправе звать причиной. Но без временных соотношений рассуждения о "причинах и следствиях" неосмыслены. Хотя бы без соотношений уровня - "причина это то, что знаем сейчас, следствие это то, что надо рассчитать, зная эту причину в будущем".

[leppard]

Ну не знаю.
Я просто вычитал где-то фразу.
В природе существуют только источник напряжения, а источник тока придумали люди. Может это гений сказал а может дворник.

[Евгений Машеров]

Есть два способа употребления "чужих фраз".
Либо указывать их авторство, тогда Вы не отвечаете за чужую глупость, либо проверять самому, и отвечать за глупость лично.

[Mihr]

leppard в сообщении #1732439 писал(а):

Я просто вычитал где-то фразу.
В природе существуют только источник напряжения, а источник тока придумали люди. Может это гений сказал а может дворник.

...а может, и гениальный дворник
Дело совершенно не в том, на каком заборе вы это прочитали. Дело в том (раз уж вы открыли тему), что вы сами по этому поводу думаете и почему? И, конечно, в том, готовы ли вы воспринимать чьи-то объяснения или возражения? Вы почему-то просто поверили этому "то ли гению, то ли дворнику", а слушать, что вам говорят здесь, - не желаете. Зачем тогда было вообще открывать тему?

[leppard]

Дык ответы не понятные.
Первопричины нет, а есть пуп земли резистор... Это чо ответ!?

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732442 писал(а):

Зачем тогда было вообще открывать тему?

Получить бан за неисполнение требование ЗУ? Пронаблюдать как тема отправится в Пургаторий?

[Alex-Yu]

WillyWalles в сообщении #1732290 писал(а):

F = ma — там на самом деле a = F/m, то есть не ускорение обеспечивает возникновение силы,

Школьные учителя любят подобные рассуждения. Вообще педагоги. Нормальные же люди считают это болтовней пустопорожней. Между $F=ma$ и $a=F/m$ нет разницы вообще никакой.

[pppppppo_98]

Евгений Машеров в сообщении #1732437 писал(а):

Не изучал конкретно его механизм генерации.

у всего живого почти универсален (и уж точно у всех эукариотов универсален)- ЦТК который генерирует разность потенциалов на мембране. Разность потенциалов возникает из за переноса протонов против градиента за счет окисления пирувата кислородом (ион виноградной кислоты) до карбоната и воды, пируват получается из в основном глюкозы и/или жирных кислот

Евгений Машеров в сообщении #1732437 писал(а):

То есть при генерации потенциала покоя мы вправе говорить "ток первичен", но не потому, что манипулируем формулой, как тут законом Ома жонглировали, а потому, что знаем, что сперва присоединение АТФ меняет конфигурацию молекулы переносчика, отчего натрий выносится вовне, а калий попадает внутрь, а уж потом уход избытка калия (тоже ток, как и ток переноса ионов "насосом") порождает разность потенциалов на мембране.

Это до тех пор пока не задумаемтесь, а за счет чего вращается эта самая помпа которая против гралиента качает и калий,и натрий ... И окажется АТФ - считай унииверсалнызй хичический аккумулятор - анало сети общего пользования с в клетке... А АТФ берется берется как раз при переносе по градиенту и потенциалу протонов внутрь клетки с фосфолированием АДФ в АТФ.

[Евгений Машеров]

(Оффтоп)

"Господа, давайте поставим вопрос о закрытии чёрного хода в более узкие рамки!"
(А.Н.Толстой, "Похождения Невзорова, или Ибикус")

Первоначальный вопрос состоял в том, что первично в законе Ома - напряжение или ток. Полагаю, токи, протекающие через мембрану клетки и напряжения на ней, ещё имеют отношение к теме. А биохимический процесс фосфорилированя/дефосфорилирования - уже нет.

[waxtep]

leppard в сообщении #1732419 писал(а):

Первопричина?
Да пожалуйста, обратимся к скрепам.

leppard в сообщении #1732421 писал(а):

Не может резистор быть первопричиной, он пассивный элемент, первопричиной должна быть сила...

Mihr в сообщении #1732435 писал(а):

Воистину, любовь движет миром. Два атома соединились, потому что любили друг друга. И их любовь породила весь мир.

Mihr в сообщении #1732435 писал(а):

Ну да, первопричина должна быть божественной.

Поскольку дискуссия наконец приобрела подобающий оборот, уместно поискать ответ в святоотеческой литературе. Например, у Исидора Севильского в 1-ом параграфе 21-ой главы XIII-ой книги Этимологий сказано:

Цитата:

Река (fluvius) - это постоянное движение вод, получившее название от непрерывного течения (a fluendo). В собственном смысле слова flumen - это сама вода, а fluvius - бег воды. Слово flumen важнее, чем fluvius, поскольку вода важнее, чем ее бег. Есть два рода рек: одни реки бурные, другие текут живой струей. О них говорит Вергилий:
... и мне текучей прежде струею
Должно омыться.

Таким образом, первопричиною являются вовсе не ток, напряжение или же сопротивление, но носители заряда, имеющие в определенных условиях возможность двигаться упорядоченно (по попущению божьему, иногда проявляющему себя в виде напряжения, а иногда, как в примере, что привел уважаемый lel0lel, и вовсе без него)

[realeugene]

Всё из-за божественной силы, как известно, равной божественной массе умножить на божественное ускорение.

[Евгений Машеров]

realeugene в сообщении #1732539 писал(а):

Всё из-за божественной силы, как известно, равной божественной массе умножить на божественное ускорение.

С размерностью ошибки нет? Сила не получается "божественная в квадрате"?

[realeugene]

Евгений Машеров в сообщении #1732543 писал(а):

С размерностью ошибки нет? Сила не получается "божественная в квадрате"?

Это не множитель, а свойство.