Причины и следствия в физике

[epros]

leppard в сообщении #1732379 писал(а):

Это мы плавно пришли к индукции или к тунельному эффекту!?

Если модель ситуации - резистор, вставляемый в разрыв, то самоиндукция. Вы хотите сказать, что это и есть "сила, толкающая электроны"? Так "толкать" приходится электроны только в резисторе. И цепочка рассуждений здесь такая: ток не может мгновенно измениться $\to$ на резисторе возникает разность потенциалов $\to$ в контуре есть ЭДС $\to$ магнитный поток через контур начинает постепенно уменьшаться $\to$ ток в контуре начинает постепенно уменьшаться. Источник тока постепенно деградирует, но в момент подключения резистора - он всё ещё источник тока.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1732334 писал(а):

Какая ЭДС у идеального источника тока?

заыняюсь за пределами учебника по электротехники я с таким. не сталкивался.

EUgeneUS в сообщении #1732334 писал(а):

То есть точно также, как и источники тока.

и то верно ... как и вся теоретическая физика.

leppard в сообщении #1732336 писал(а):

Пока не замкнули цепь её нет , как только замкнём цепь ЭДС появляется...

а пока не заснули ест разность потенциалов...

leppard в сообщении #1732338 писал(а):

Свет и есть ЭДС...

ну так да не так... рентген тоже свет к примеру.

leppard в сообщении #1732345 писал(а):

101

ЭДС она же химическая реакция измеряется в вольтах...

элс не химическая реакция
источник тока может быть сетевым связанным с работой электрической машины, или с разностью температуры двух контактов

leppard в сообщении #1732348 писал(а):

В батарейке носители растаскивает химическая реакция, надоже как-то химию с электроникой связать...

как у вас все непринужденно. не поверите на космцицких кораблях бороздящих пространства большого театра ставят ритэге. там нет никакой химической реакции , а энергия для питания пионеров есть уже 50 лет, и стало быть ЭДС есть. в одном вы правы все действительно описывается на единой базе. статистическая механика ей название, а конкретно энергия Гиббса

epros в сообщении #1732352 писал(а):

Идеальных источников тока конечно же не бывает (как не бывает и идеальных источников напряжения), но есть приближения к этому

как то не удавалось видеть пока на практике - а я периодически посещаю электроцех с кучей силовой аппаратуры

epros в сообщении #1732354 писал(а):

Это всё совершенно не имеет отношения к делу.

если совсем издалека смотреть то он ко всему имеет отношение через ряд преобразований

[leppard]

Раз уж пошла такая пьянка я Семихатова смотрел на Ютубе.
Там в сверхпроводящем кольце сделали разрыв и вставили диэлектрик и воздействовали магнитном полем, дальше пошла речь об туннельном эффекте и дискретности электронов и сопротивлении. Я так и не понял чо они этим хотели сказат, толи сопротивление кольца увеличивается при какой то интенсивности магнитного поля толи выделяли какую-то частоту... Было интересно но не понятно... Мож вы в курсе что это было или вам надо это видео смотреть?

[realeugene]

leppard в сообщении #1732388 писал(а):

Я так и не понял чо они этим хотели сказат,

Это точно не ваш уровень: там жёсткая квантовая механика.

[leppard]

realeugene в сообщении #1732390 писал(а):

Это точно не ваш уровень: там жёсткая квантовая механика.

А мне не надо её знать мне достаточно знать её выводы. А выводы гласят что некоторые электроны перепрыгивают этот барьер. И оказываются по ту сторону диэлектрика.

[pppppppo_98]

leppard в сообщении #1732388 писал(а):

Я так и не понял чо они этим хотели сказат, толи сопротивление кольца увеличивается при какой то интенсивности магнитного поля толи выделяли какую-то частоту... Было интересно но не понятно... Мож вы в курсе что это было или вам надо это видео смотреть?

это одна из модельных систем кубита. а что такое кубит- это минимальная система квантовой информации. вот об манипуляциях с ними и ( и не только) семихатов и спрашивает собеседников

-- добавлено через 1 минуту --

leppard в сообщении #1732392 писал(а):

А выводы гласят что некоторые электроны перепрыгивают этот барьер. И оказываются по ту сторону диэлектрика.

и такое есть ... туннельный эффект называется.

[leppard]

А при чём тут выделение частоты, там речь шла что все гармоники гасятся и остаётся одна частота?

[EUgeneUS]

Ничоси. Стоило отвернуться, как тут уже четыре страницы.

leppard в сообщении #1732396 писал(а):

А при чём тут выделение частоты,

Казалось бы, причем тут закон Ома для участка цепи?

Всё очень просто, счастье - обман.

1. Вопросы вида "Что всё таки первично - напряжение, или сила тока?", "как правильно записывать закон Ома (в некоторых вариантов - 2-й закон Ньютона)?", "Что является причиной, а что следствием в законе Ома \ 2-м законе Ньютона?" - это старый троллинг, как минимум 35-летней давности.
Когда этот троллинг пошел в массы в этом вашем интернете - не знаю, но эти вопросы обсуждались на семинаре по физике в ФМШ в моем присутствии примерно 35 лет назад.

2. Ответ на этот троллинг прост: все эти вопросы смысла не имеют. Ибо:

а) физические уравнения не отражают причинно-следственные связи.
б) никакие уравнения не отражают причинно-следственные связи.
в) ибо равенство - отношение симметричное, а причинно-следственные связи - асимметричное\антисимметричное.

Это главное. также можно добавить следующее:

3. Причинно-следственные связи в физике играют важную роль, но начиная с СТО. В рамках т.н. "классической физики" (курсов "Общей физики") болтовня о причинах и следствиях не помогает, а мешает решению задач. Ибо время, отведенное на решение задачи тратится на пустую болтовню.

[EUgeneUS]

leppard в сообщении #1732353 писал(а):

Любой источник напряжения можно преобразовать в источник тока.

Не любой.
Показательно, что троллинг "про причины и следствия в законе Ома" поддерживают (или "ведутся" на него) люди, слабо знающие предмет.

-- добавлено через 3 минуты --

leppard в сообщении #1732361 писал(а):

магнитное поле это что не сила???

Не сила, конечно. Даже размерность другая.

-- добавлено через 20 минут --

leppard в сообщении #1732388 писал(а):

Раз уж пошла такая пьянка я Семихатова смотрел на Ютубе.

Что характерно, все темы с вопросом "Закон Ома. Что всё таки первично - напряжение, или сила тока?" неизбежно скатываются к "таким пьянкам".

Если не определить что такое причина и что такое следствие, или в терминах вопроса - что такое первично, а что такое не-первично, то моментально происходит следующее:
1. Одни приводят примеры, например, батарейку.
2. Другие приводят контрпримеры, например, источники тока.

Потому что содержание вопроса (закон Ома для участка цепи) совершенно произвольно расширяется на любые физические модели, какие придут в голову спорящим.
При этом сама система ("участок цепи", резистор) также совершенно произвольно расширяется на любые физические модели систем - от замкнутой цепи в модели с сосредоточенными параметрами до pn-переходов в фотоэлементах и контактов Джозефсона

[Евгений Машеров]

Сугубое ИМХО.
1. Ответ на вопрос "Что причина, что следствие в законе Ома (втором законе Ньютона, уравнении Менделеева-Клапейрона etc.)" прост. То, что мы знаем - причина, то, что мы хотим установить, зная "причину" - следствие. Нет "исходной первопричины", есть практическая потребность, и в зависимости от задачи причина и следствие могут меняться местами. А поиски "что на самом деле причина" это философия, причём такого уровня, что на её фоне классическая проблема "курица или яйцо" оказывается серьёзным естественнонаучным вопросом.
2. Источник тока в общепринятом понимании это не источник электричества, в котором "ток первичен", а напряжение это его следствие. Это устройство, отдаваемый которым ток не меняется при изменении подключённого к нему сопротивления. Идеальный источник тока предполагается линейным и удовлетворяющим закону Ома, что требует предположить в нём стремящееся к бесконечности внутреннее сопротивление и сообразно растущую Э.Д.С. В силу этого он существует лишь как абстракция, однако есть реальные источники тока, стабилизированные по току. Это достигается за счёт нелинейности и изменения параметров его элементов. Но если нас не интересует, как устроен стабилизатор тока, а только, что подаваемый на устройство ток всегда равен заданной величине, можно считать, что там "идеальный источник тока".

[leppard]

А если посмотрет на природу, что там?
Там кажись сплошные источники напряжения, источник тока кто-нибудь видел?
Угорь это кто? ИН
Молния это что? ИН

[EUgeneUS]

Евгений Машеров в сообщении #1732414 писал(а):

То, что мы знаем - причина, то, что мы хотим установить, зная "причину" - следствие.

Соглашусь, но только если "причина" и "следствие" тут в кавычках, то есть слова используются иносказательно.

Евгений Машеров в сообщении #1732414 писал(а):

А поиски "что на самом деле причина" это философия, причём такого уровня, что на её фоне классическая проблема "курица или яйцо" оказывается серьёзным естественнонаучным вопросом.

Тем не менее, формализация причинно-следственных связей имеет место быть во вполне прикладных дисциплинах. Даже в такой прикладной дисциплине, как цифровая обработка сигналов (см. т.н. "казуальные фильтры").

-- добавлено через 3 минуты --

leppard в сообщении #1732415 писал(а):

А если посмотрет на природу, что там?

1. Был вопрос: "Закон Ома. Что всё таки первично - напряжение, или сила тока?".
2. Причем тут природа, молнии, и угорь?

В законе Ома для участка цепи есть, ВНЕЗАПНО, только участок цепи, который может быть представлен в виде сопротивления, согласно теореме Тевевина\Нортона.

[realeugene]

leppard в сообщении #1732415 писал(а):

А если посмотрет на природу, что там?

Там симметрично, а тут - повторение идиотско-философской темы про причины и следствия в физике, причём, на ещё более низком уровне знания физики вопрощающим.

[leppard]

EUgeneUS в сообщении #1732416 писал(а):

1. Был вопрос: "Закон Ома. Что всё таки первично - напряжение, или сила тока?"

Первопричина?
Да пожалуйста, обратимся к скрепам.
После Большого взрыва вся матеря во вселенной была распределена равномерно и тут произошёл уникальный случай какие-то два атома объединились появилась разность потенциаловов она стала притягивать другие атомы так стали создаваться звёзды, планеты, галактики.
Так подойдёт, первым был ИН?

[EUgeneUS]

leppard в сообщении #1732419 писал(а):

Так подойдёт, первым был ИН?

Не подойдет.

1. Ещё раз. Нет никакой "первопричины", чтобы Вы под этим не понимали. Есть только резистор.
2. Ниже у Вас просто какой-то поток сознания а-ля 18-я глава романа Джеймса Джойса «Улисс» (она же «Пенелопа»).