Блок-Вселенная

[EUgeneUS]

В.И. Ленин в Материализм и эмпириокритицизм - dремя написания: Февраль — октябрь 1908 года.

При этом

Цитата:

Однако, хотя в своих философских трудах Пуанкаре отвергал идеи абсолютного пространства и времени, в своих физических работах он продолжал ссылаться на (необнаружимый) эфир. Он также продолжал (1900b, 1904, 1906, 1908b) описывать координаты и явления как локальные/кажущиеся (для движущихся наблюдателей) и истинные/реальные (для наблюдателей, находящихся в состоянии покоя в эфире).

Забавно, что, как написано выше, в эти годы Пуанкаре оказался прав в своих философских работах, а в физических работах ошибался.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1732267 писал(а):

Так просто: может не быть. Мир не обязан быть таким, каким его воображают люди.

Так может быть, может не быть, неизвестно есть ли. Здравый смысл говорит, что должен быть, но вы правы, что здравый смысл тут вполне может и ошибиться.
Только вы почему то стоите на позиции (философской, замечу) что его нет, при этом яростно ненавидите философию, но свою собственную не брезгуете пропагандировать. Определитесь, что ли.

realeugene в сообщении #1732267 писал(а):

Филосовское существование само по себе бессмысленно. Существующим можно объявлять только то, что может повлиять на нас хотя бы в принципе.

У вас очень странные представления о существовании. Не понимаю, зачем вы снова путаете существование само по себе с возможностью как то его, то самое существующее, обнаружить экспериментально (что то же самое, что и "может на нас как то повлиять"). Никто из астрономов не сомневается, что за пределами наблюдаемой вселенной существуют другие звезды и галактики, которые мы, по современным представлениям, никогда не сможем увидеть, потому что они отдаляются от нас быстрее скорости света, тобишь никак не могут на нас повлиять даже в принципе.
Хотя по вашей философии, получается, объявлять существующими их никак нельзя.

epros в сообщении #1732269 писал(а):

О да, физики - такие идиоты, постоянно смешивают. Так что дружно все медитируем на Сьядваду
. Вот древние индийские мудрецы-то всё чётко разделяли: и "в определённом смысле есть", и "в определённом смысле не поддаётся описанию".

Не знаю кто такой этот Сальвада, но если он вам поможет разобраться в простом вопросе - чем существование отличается от возможности обнаружить экспериментально, я не возражаю. Каково мнение Сальвады по существованию звезд за пределами наблюдаемой вселенной?

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732271 писал(а):

Не знаю кто такой этот Сальвада, но если он вам поможет разобраться в простом вопросе - чем существование отличается от возможности обнаружить экспериментально, я не возражаю.

Нет, мне не поможет разобраться. Но может быть Вам поможет окончательно запутаться?

-- добавлено через 13 минут --

А вот ещё тут в этой бестолковой теме поднимали "глубокомысленные" вопросы об отличиях детерминизма и фатализма. Типа, к кому из них относится эта дурацкая "блок-вселенная" и есть ли в ней Книга Судеб. Просто ради интереса я задал вопрос об этих отличиях gemini. Вот что он сказал:

Цитата:

1. Онтологический статус будущего:
Фаталист говорит: точка $t_1$ (конечные условия) уже существует как объективная реальность прямо сейчас. Будущее так же реально, как и настоящее (концепция «Блок-Вселенной» или 4D-пространства-времени в ОТО).
Классический детерминист говорит: будущего $t_1$ еще нет. Есть только конфигурация материи в $t_0$, из которой будущее только вычисляется и материализуется шаг за шагом.

2. Статус «Законов природы» (Что является первичным?):
Детерминизм: Первичны локальные законы (дифференциальные уравнения). Они «двигают» материю шаг за шагом.
Фатализм: Первичен глобальный замысел / глобальное уравнение (вариационный принцип). Локальные взаимодействия лишь подстраиваются

Заметьте, про блок-вселенную я ему даже не намекал.

Очень похоже на тот поток бреда, который нагенерировали живые интеллекты в этой теме, не так ли? Я со своей стороны настоятельно советую не принимать всерьёз ни того, ни другого...

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732272 писал(а):

Нет, мне не поможет разобраться. Но может быть Вам поможет окончательно запутаться?

Да я и не путался. По крайней мере в этом вопросе мне все ясно и без Сьядвады, чисто здравым смыслом обхожусь.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732271 писал(а):

Только вы почему то стоите на позиции (философской, замечу) что его нет,

Я стою на позиции, что я не знаю. И что никто сейчас знать не может на нынешнем этапе развития физики. Его вообще может не быть. Или он может быть непознаваем человеком. Попытки философов высосать истину из каких-то древних рассуждений выглядят наивно.

alesha_popovich в сообщении #1732271 писал(а):

Не понимаю, зачем вы снова путаете существование само по себе

Существование само по себе - это выдумки философов. Нет ни одного эксперимента, показывающего существование чего бы то ни было без экспериментатора.

alesha_popovich в сообщении #1732271 писал(а):

Никто из астрономов не сомневается, что за пределами наблюдаемой вселенной существуют другие звезды и галактики, которые мы, по современным представлениям, никогда не сможем увидеть, потому что они отдаляются от нас быстрее скорости света, то бишь никак не могут на нас повлиять даже в принципе.

Это главенствующая теория, верно. Но недоказуемая. Потому что даже в наблюдаемой Вселенной приходится экстраполировать к общему нынешнему космологическому времени от наблюдений древних галактик к их нынешнему но неизвестно какому состоянию существования. Многие из наблюдаемых ныне звёзд могли уже взорваться и перестать существовать.

alesha_popovich в сообщении #1732271 писал(а):

Хотя по вашей философии, получается, объявлять существующими их никак нельзя.

Совершенно верно, для нас они не существуют, никогда не существовали и никогда не будут существовать. Они - воображаемая экстраполяция за пределы доступного нам мира.

И против существования чего-либо как объектов любых моделей я ничего не имею.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732274 писал(а):

Да я и не путался. По крайней мере в этом вопросе мне все ясно и без Сьядвады, чисто здравым смыслом обхожусь.

Я это интерпретирую таким образом, что Вам неясен сам факт того, что это Вам неясно.

Мне, например, ясно только следующее:
- "Существование" - это просто слово языка, в логике формализуется квантором.
- Если Вы утверждаете существование чего-либо, то либо знаете это, либо это пустая болтовня. Различия между первым и вторым случаями выявляются только в процессе применения этого утверждения к реально наблюдаемым явлениям: если применение оказывается успешным, значит Ваши знания подтвердились. Если применение утверждения не планируется, значит это точно пустая болтовня.
- Если Вы утверждаете, что существует нечто такое, чего мы не знаем (не можем знать), то это точно тот случай, когда применение не планируется, а значит - пустая болтовня.
- Всё вышесказанное не мешает говорить что-то о существовании в формате предположений. Почему нет? Но и отношение к предположениям не такое, как к надёжному знанию. Во всяком случае, таким предположениям точно не стоит придавать "онтологический статус объективной реальности".

[alesha_popovich]

epros
В своей концепции тотального превосходства логики над всем остальным вы где-то потеряли простой факт, на котором строится вся наука. Существующее существует независимо от того, знает ли о нем кто-то, или нет, написал он там квантор существования, или нет, потому что не знает и никогда не узнает. Потому галактики за пределами наблюдаемой вселенной существуют (или нет) несмотря на то, что проверить это никто не сможет. Или вот скажем носок под моей кроватью - он там существует, даже если я про него не знаю, потому что потерял, не нашел и забыл. А вот буду кровать отодвигать - так найду, потому что он все еще существует. А если его там не существует, то не найду, даже если испишу все стены комнаты кванторами существования носка.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732363 писал(а):

Существующее существует независимо от того, знает ли о нем кто-то, или нет, написал он там квантор существования, или нет, потому что не знает и никогда не узнает.

Это домыслы философов.

alesha_popovich в сообщении #1732363 писал(а):

Или вот скажем носок под моей кроватью - он там существует, даже если я про него не знаю, потому что потерял, не нашел и забыл. А вот буду кровать отодвигать - так найду, потому что он все еще существует. А если его там не существует, то не найду, даже если испишу все стены комнаты кванторами существования носка.

Эти домыслы философов сформировались на основе классической нерелятивистской физики. В классической нерелятивистской физике, действительно, так считать допустимо.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732363 писал(а):

Существующее существует независимо от того, знает ли о нем кто-то, или нет, написал он там квантор существования, или нет, потому что не знает и никогда не узнает.

Я понимаю, что это - Ваш символ веры, поэтому не удивляюсь тому, что Вы не замечаете, что это - слова ни о чём.

Если Вы утверждаете, что у Вас под кроватью лежит носок, то либо для этого утверждения есть какие-то основания (например, Вы что-то вспомнили о том, что его туда его запулили), либо это просто Ваши предположения. Ах, Вы этого не утверждаете, а утверждаете только, что если он там лежит, то Вы можете этого не знать? Так кто ж спорит? То, что после "если", это всего лишь предпосылка импликации, предположение. Давайте заглянем под кровать. Лежит? Что ж, теперь Ваше предположение превратилось в твёрдое знание и да, сформулированная Вами импликация тоже подтвердилась - Вы этого раньше не знали. Вот только чего точно не нужно делать - это говорить что-то в утвердительном ключе про лежащий под кроватью носок до того, как туда заглянули.

[realeugene]

Философы воображают себе один существующий носок в пустой вечной и бесконечной Вселенной. Грустно ему там без пары, наверное.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1732367 писал(а):

Эти домыслы философов сформировались на основе классической нерелятивистской физики. В классической нерелятивистской физике, действительно, так считать допустимо.

Куда же делся носок в релятивистской физике?

epros в сообщении #1732371 писал(а):

Давайте заглянем под кровать.

Не, давайте этим займемся позже. А для начала просто подумаем, зависит ли факт лежит ли под кроватью носок от того, занимаемся ли мы всех этой логической казуистикой, или нет. Выдвигаем ли предположения, рисуем кванторы, выписываем импликации и все остальные, безусловно, очень интересные вещи. Если все они не могут изменить факт нахождения носка под кроватью, то дело сделано. Мы только что доказали, что существование носка от жонглирования терминами из формальной логики никак не зависит. Все, вот теперь можно и под кровать заглянуть.

-- добавлено через 2 минуты --

realeugene в сообщении #1732377 писал(а):

Философы воображают себе один существующий носок в пустой вечной и бесконечной Вселенной.

Не знал, что у меня под кроваться целая вечная и бесконечная вселенная. Пойду проверю. Не знаю только, нужно наверно сначала квантор написать и импликацию сформулировать, а то она схлопнется в черную дыру.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1732382 писал(а):

А для начала просто подумаем, зависит ли факт лежит ли под кроватью носок от того, занимаемся ли мы всех этой логической казуистикой, или нет.

Для начала давайте задумаемся: а был ли факт? Факт - это сформулированное утверждение. А предпосылка импликации - не утверждение, а предположение.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732382 писал(а):

Куда же делся носок в релятивистской физике?

В релятивистской физике в общем случае нет одновременного "сейчас" для вас и под кроватью, если вы, конечно, не сидите сами под кроватью. Так что в общем случае нельзя сказать, лежит там носок или ещё/уже нет.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1732385 писал(а):

Для начала давайте задумаемся: а был ли факт? Факт - это сформулированное утверждение. А предпосылка импликации - не утверждение, а предположение.

С удовольствием задумался бы, если бы вы объяснили о чем именно нужно задуматься. Пока что вижу только махровый солипсизм, в котором нахождение носка под кроватью зависит от того, кто и какое утвеждение сформулировал. Имеете право, конечно, только непонятно причем здесь наука тогда.

realeugene в сообщении #1732386 писал(а):

Так что в общем случае нельзя сказать, лежит там носок или ещё/уже нет.

Ну нельзя, так не говорите. Носку под кроватью безразлично, может кто-то о нем что-то сказать, или нет.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1732389 писал(а):

Носку под кроватью безразлично

Видите ли, дело до чего-то есть только людям, то есть, наблюдателям.