Причины и следствия в физике

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731370 писал(а):

Начать стоило бы с вопроса "А что такое вообще причины и следствия?"

Повторюсь: стоило бы обратить внимание на то, что причина и следствие являются базовыми, неопределяемыми понятиями. Попытки самоустраниться от этого факта неизбежно выливаются в софистику, типа того что одновременные явления (проявления) не могут находится в причинно-следственной связи, ага.

[EUgeneUS]

eslitak в сообщении #1731372 писал(а):

Повторюсь: стоило бы обратить внимание на то, что причина и следствие являются базовыми, неопределяемыми понятиями.

Повторюсь, неопределимость понятий не означает отсутствия у них определений.

eslitak в сообщении #1731372 писал(а):

Попытки самоустраниться от этого факта неизбежно выливаются в софистику, типа того что одновременные явления (проявления) не могут находится в причинно-следственной связи, ага.

Вот-вот. Вместо ответа на вопрос "а могу ли явления быть причинами и следствиями" мы сразу неявно заявим, что это они есть.

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731373 писал(а):

Повторюсь, неопределимость понятий не означает отсутствия у них определений.

Да, конечно. Это означает лишь бессмысленность такого занятия, как придумывать определения неопределяемым понятиям.

EUgeneUS в сообщении #1731373 писал(а):

Вот-вот. Вместо ответа на вопрос "а могу ли явления быть причинами и следствиями" мы сразу неявно заявим, что это они есть.

В контексте дискуссии, например, об отношениях силы и ускорения, следует договориться, что имеется в виду: измеряемые и подставляемые в формулы физические величины, или события приложения силы к телу и начала ускорения тела. Если речь идёт о событиях, то заявление "сила (равнодействующая) является причиной ускорения" представляется (мне, во всяком случае) постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств. Если же речь идёт о физических величинах, то, ИМХО, сила и ускорение эквиваленты с точностью до коэффициента пересчёта - массы тела (если по классике). Ну как в ТО эквиваленты масса и энергия, например. В таком понимании сила причиной ускорения не является, само собой.

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

Если речь идёт о событиях, то заявление "сила является причиной ускорения" представляется (мне, во всяком случае) постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств.

В ОТО гравитация - не сила, а ускорения в упоминавшейся тут форме как вторые производные расстояний по времени (высота летящего кирпича, например) бывают ненулевыми, так что это вам только кажется.

И не надо забывать, что и в ньютоновской механике второй закон Ньютона валиден только в определённых условиях: после выбора инерциальной системы отсчёта в соответствии с первым законом Ньютона. То есть именно в таких системах отсчёта, в которых можно говорить, что сила является причиной ускорения, по первому закону Ньютона они существуют. Круг замкнулся: специально выбрали именно такую систему отсчёта, в которой можно объявить силу причиной ускорения, и объявили.

[EUgeneUS]

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

Это означает лишь бессмысленность такого занятия, как придумывать определения неопределяемым понятиям.

Это заявление - полная ерунда.
Бессмысленно использовать термины вообще без определений.

[eslitak]

realeugene в сообщении #1731375 писал(а):

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

Если речь идёт о событиях, то заявление "сила является причиной ускорения" представляется (мне, во всяком случае) постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств.

В ОТО гравитация - не сила, а ускорения в упоминавшейся тут форме как вторые производные расстояний по времени (высота летящего кирпича, например) бывают ненулевыми, так что это вам только кажется.

Я же специально оговорился - по классике. Спор же идёт о причинах и следствиях, здесь не требуется, ИМХО, учитывать тонкости разных моделей, в частности, Ньютона и Эйнштейна.

[EUgeneUS]

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

В контексте дискуссии, например, об отношениях силы и ускорения, следует договориться, что имеется в виду: измеряемые и подставляемые в формулы физические величины, или события приложения силы к телу и начала ускорения тела.

Заметен "луч света в темном царстве". С этого места имеет смысл подумать в этом направлении:

EUgeneUS в сообщении #1731370 писал(а):

Начать стоило бы с вопроса "А что такое вообще причины и следствия?". К какому множеству они относятся \ могут относиться: события, состояния, явления, процессы, физические величины и т.д. и т.п. А может быть даже - высказывания, как тут тоже предлагалось

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731376 писал(а):

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

Это означает лишь бессмысленность такого занятия, как придумывать определения неопределяемым понятиям.

Это заявление - полная ерунда.
Бессмысленно использовать термины без определений.

А ваше заявление говорит о том, что физикам либо всё-же стоит ознакомится с базовыми понятиями философии, либо не стоит вписываться в подобного рода дискуссии - "заткнись и считай". На самом деле - бессмысленно использовать термины без их понимания, но философские категории тем и отличаются от прочих терминов, что понимаются без определения.

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731380 писал(а):

но философские категории тем и отличаются от прочих терминов, что понимаются без определения.

О философах лучше вообще тут не упоминать: они часто приватизируют интуитивные понятия, пытаясь давать им определения, и в результате получается чепуха. Ну а вред воздействия философии на некоторые умы вроде ТС переоценить сложно.

[EUgeneUS]

eslitak
Вам бы самому стоило ознакомиться, что такое "неопределяемые понятия", почему у них определения таки есть.

[Mihr]

eslitak в сообщении #1731372 писал(а):

причина и следствие являются базовыми, неопределяемыми понятиями

В физике эти "базовые" понятия никакой роли не играют.

eslitak в сообщении #1731380 писал(а):

физикам либо всё-же стоит ознакомится с базовыми понятиями философии

Я вполне допускаю, что некоторым физикам в часы отдыха захочется пофилософствовать (почему бы и нет). Но для самой физики польза от философии - нулевая.

eslitak в сообщении #1731380 писал(а):

либо не стоит вписываться в подобного рода дискуссии

Применительно к данной теме: это философам (и любителям "пофилософствовать") не стоило бы соваться в обсуждения вопросов физики.
Как известно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731382 писал(а):

eslitak
Вам бы самому стоило ознакомиться, что такое "неопределяемые понятия", почему у них определения таки есть.

Присоединяюсь к мнению realeugene:

realeugene в сообщении #1731381 писал(а):

часто приватизируют интуитивные понятия, пытаясь давать им определения, и в результате получается чепуха

-- добавлено через 4 минуты --

Mihr в сообщении #1731385 писал(а):

Применительно к данной теме: это философам (и любителям "пофилософствовать") не стоило бы соваться в обсуждения вопросов физики.

Поддерживаю! Но с поправкой: данная тема имеет весьма косвенное отношения к физике. А вот к философии - самое прямое!

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731386 писал(а):

данная тема имеет весьма косвенное отношения к физике.

Прочтите название темы.

[eslitak]

realeugene в сообщении #1731388 писал(а):

eslitak в сообщении #1731386 писал(а):

данная тема имеет весьма косвенное отношения к физике.

Прочтите название темы.

И название темы вполне философское.
Вы так не считаете? Тогда процитируйте или залинкуйте, пожалуйста, серьёзную работу (учебник или научную статью) по физике, где обсуждался бы этот вопрос.

[EUgeneUS]

eslitak в сообщении #1731390 писал(а):

И название темы вполне философское.

Цитата:

В математике , логике , философии и формальных системах примитивное понятие — это концепция, которая не определяется через ранее определенные понятия. Часто оно мотивируется неформально, обычно путем обращения к интуиции или считается самоочевидным . В аксиоматической теории отношения между примитивными понятиями ограничиваются аксиомами . [ 1 ] Некоторые авторы называют это «определением» примитивных понятий одной или несколькими аксиомами, но это может ввести в заблуждение. Формальные теории не могут обойтись без примитивных понятий, опасаясь бесконечного регресса .

То есть если мы хотим говорить осмысленно, то даже для неопределяемого понятия нам нужно задать - каким аксиомам\постулатам оно соответствует. Иначе и получается фейлософия.

Что интересно, вообще говоря, не составляет непреодолимых сложностей дать определение причины и следствия в рамках терминологии уже принятой в физике.
Конечно, такое определение не может считать определением "на все случаи жизни", для каких-то рассуждений, в которых не используется терминология физики оно будет не подходящим, конечно.
И, конечно, оно может оспариваться другими людьми, у которых интуитивное понимание причин и следствий не совпадет с этим определением.